对谈｜“她们”的文学与女性的成长

6月2日，《西方女性小说经典导读》的两位作者——南京师范大学文学院教授杨莉馨和南京师范大学外国语学院讲师王苇，与南京大学教授黄荭、南京师范大学教授吕洪灵一起来到先锋书店五台山店，就女性文学与现实人生的关系、西方女性小说主题的发展演变、女性文学与女性的精神成长等议题，探讨了文学与现实人生的密切关联。以下为对谈实录整理稿。

对谈现场

杨莉馨：各位书友，大家下午好！非常高兴来到先锋书店，参加由商务印书馆和先锋书店共同举办的“‘她们’的文学与女性的成长：《西方女性小说经典导读》的新书分享会”。

如果从18世纪欧洲的启蒙时代算起，西方妇女解放运动迄今已有两百余年，中国的妇女平权运动也走过了风风雨雨的百年历程。从鲁迅先生的“娜拉走后怎样”之问，到女性如何在个人幸福与社会担当之间抉择的两难与痛苦，再到女性对自我实现的求索与私密欲望的正视，以及女性在拥有了“自己的房间”之后又如何不一味地浅唱低吟，而是打开视野以拥抱整个世界等方面，中外女性思想者和文学家始终在探索如何践行弗吉尼亚·伍尔夫所构想的“双性同体”的两性包容、沟通、理解与合作的理念，如何摒弃西蒙娜·德·波伏瓦所批判的“主体与他者”二元对立的思维定式，以及反思所谓的男性气质与女性气质的社会建构本质，推进中国社会的两性平等。在此过程中，西方众多女性小说家不仅以自己卓越的才智和出色的文学书写反思与批判着长期以来男权中心的历史文化传统，推进着社会的进步与文明的发展，亦为20世纪以来中国的文化与文学发展提供了丰厚的精神滋养。今天向大家推荐的这本小书是南师大外国语学院王苇博士和我本人在长期的女性文学教学与研究过程中的一些心得与体会的结晶，也请各位读者批评。

我们今天非常荣幸能有机会和南京大学黄荭教授、南京师范大学吕洪灵教授进行交流。本次分享会的主题词之一“‘她们’的文学”，得名于美国女性主义文学批评家伊莱恩·肖瓦尔特（Elaine Showalter）的著作《她们自己的文学：从勃朗特到莱辛的英国女性小说家》。而该书又得名于英国女性文化研究先驱、意识流小说大师弗吉尼亚·伍尔夫的名作《一间自己的房间》。《西方女性小说经典导读》（以下简称《导读》）覆盖了从18世纪末到21世纪以来欧美众多女性文学经典。黄荭教授长期从事法国文学研究，尤其是女性文学的翻译与研究，自己也是一位出色的才女作家。我们首先请黄教授谈谈自己对女性文学的理解、女性文学的意义与特点、长期从事女性文学写作与研究的心得体会。

《西方女性小说经典导读》

黄荭：谢谢杨教授！我拿到这本书时非常欣喜，因为大家一直都在期待这样的书，我自己也是老师，我在南大教学时也经常有女生说，老师你能不能给我们推荐一些适合女生阅读的经典作品。就目前来看，这本书应该是我在国内看到的第一部以女性小说经典导读的形式推出来的书。为什么女性文学很重要，我觉得这个重要性不言自明，因为女性是半边天，既然是半边天，就一定也要有适合半边天阅读的文学。

就像埃莱娜·西苏（Hélène Cixous）讲的，女性必须写自己，女性必须写女性。为什么女性必须写女性？因为在漫长的历史中，很长一段时间女性都没有受教育权，那是一片“黑暗的大陆”，绝大多数的女性都没有受教育的权利，都处在未被启蒙的自然状态，天真无知、没有被启蒙就意味着女性没有进入社会、争取自由和独立的能力。所以我觉得女性文学的重要性首先在于它呼吁女性一定要拿起笔去书写，一定要发出自己的声音，不仅让女性，其实是应该让所有人都能够了解父权制社会女性的真实处境。刚才杨教授讲到“成长”，成长就是受到启蒙后认识了自我，成就了自我。成长就是终于成为自己想成为的自己。我们可以看到所有这些经典小说的作家，她们其实都经历了很多痛苦和摸索，艰难地成长，在家庭和社会的泥潭中奋力挣扎，在这种不懈的努力中，我们看到弗吉尼亚·伍尔夫成为弗吉尼亚·伍尔夫，杜拉斯成为杜拉斯，西苏成为西苏，阿特伍德成为阿特伍德。

所以，我觉得《导读》这本书的好处，就在于一方面杨莉馨教授和王苇博士介绍剖析了经典作品本身，另一方面也很好地融入了作家自身的成长历程、人生和创作轨迹。它谈作品的源流、主题和风格，也谈作家生活的历史社会环境、她的觉醒。同时，我们也看到书中从19—20世纪上溯到18世纪，由绪论引出，然后向大家展现小说这个样式如何从19世纪开始成为一种主流的文学体裁，展现这些作家如何走上文学之路，如何创造出这些经典作品，这些经典作品又如何在一代代女性文学家之间传承。传承很重要，比如刚刚杨教授说我们经常提到弗吉尼亚·伍尔夫，要知道伍尔夫对法国当代女作家的影响也非常大。关于伍尔夫，波伏瓦在《第二性》里谈论了很多，2022年诺贝尔文学奖得主安妮·埃尔诺（Annie Ernaux），她的代表作《悠悠岁月》，法文原名是Les Années，翻成英文其实就是The Years。我们一看这个标题，就能知道伍尔夫对她的影响有多么重大，她们的创作理念和写作手法也很接近，在某种程度上她们都认为对日常生活的碎片、对平凡岁月的记录，其实跟官方的历史叙事有着同等的重要性，这就是文学的魅力和抵达真实的力量。此外，伍尔夫的《岁月》在某种程度上也沉淀了她之前的所有作品，而埃尔诺的《悠悠岁月》同样也沉淀了她之前的所有作品，是之前作品的融合和升华。所以我觉得这种文学传承，在某种程度上跨越了国界，在某种程度上也跨越了阶级。

唯一的遗憾是，这本书读下来我感觉法国小说家太少了，独立成章的只有一个杜拉斯，波伏瓦有谈到，西苏也有谈到，但是没有作为重点作家去谈论。这也给了我启示，我想今后我是不是可以写一部法国女性小说导读。我不是第一次跟杨教授合作，我们之前合作出版过一套“女性天才系列”，在这个系列里杨教授写的是维吉尼亚·伍尔夫，我写的是玛格丽特·杜拉斯，也有写其他作家的，比如波伏瓦、桑塔格、阿特伍德……八个西方女性作家-思想家系列，同样也是由国内八个女性学者撰写。这套丛书的副标题是生命、思想与言词：女性作为一种力量，不仅仅在文学，甚至在思想、在言说方面都可以给当下的社会一种新的启示，我觉得这一点非常重要。

杨教授问我如何理解什么是女性文学，我觉得只要是张扬了一种男女平等、女性独立的向度的作品，都可以称之为女性文学。

杨莉馨：谢谢黄教授！黄教授谈到了自己对于女性文学的理解，谈到了她所熟悉和深耕的法国文学，尤其是法国女性文学和英国女性文学之间的关联，还回溯了西方女性文学发展的成就和它的源流，我觉得说得非常好。

其实中国也好，西方也好，女性文学的传统都是很悠久的，只不过有很多作家与作品可能沉没于历史的地表之下，还没有更多的人去深入挖掘，拂去它身上的尘土，梳理出传统和脉络。所以我们现在想要做的，也是希望大家能够一起来做的，就是这样的事情。刚才黄教授也说到，女性文学当中有很多关于女性生活的思考与积累，以及和现实生活的互动，能够给我们提供很多启发。黄教授还谈到女性文学的概念。我想在座的很多听友都有对这个概念的理解，可能很多人认为女性作家创作的作品就是女性文学，或者，有关女性的文学就是女性文学，是不是这样呢？其实这两者是不一样的。黄教授对女性文学的理解我非常认同。女性作家创作的同时又能体现出两性平等的意识，体现出一种自觉的女性思考和女性意识，这样的作品可能才是更加准确意义上的女性文学。这样的作品有很多，包括我们书里谈到的，18世纪之后、19世纪以来的很多作品都滋养了我们，比如读者熟悉的简·奥斯丁的《傲慢与偏见》、夏洛蒂·勃朗特的《简·爱》、艾米莉·勃朗特的《呼啸山庄》，还有20世纪的很多作品，对我们而言，它们都是一种非常丰厚的精神滋养。

再次感谢黄教授！吕教授是南师大外国语学院的资深教授，虽然看起来非常年轻。吕教授长期从事英国文学研究，是国内从事伍尔夫研究、苏格兰文学研究的知名专家。我们也请吕教授谈谈自己对女性文学的理解、女性文学的意义与特点、长期从事女性文学写作与研究的心得体会。

吕洪灵：各位读者朋友好！非常荣幸能有这个机会和大家在先锋书店做这本书的分享，当初杨莉馨教授和王苇博士跟我提出对谈邀约时，我没有多想就答应了，为什么呢？因为我和杨教授、王苇博士有着一种学术上的姐妹情谊，杨教授在我们南师大的文学院，我在外国语学院，但我们都从事外国文学研究，尤其我和杨教授还都对伍尔夫比较感兴趣。当然杨教授在伍尔夫研究方面做得更加精深，这些年一直在伍尔夫研究方面投入很多，出版了很多关于伍尔夫的研究专著，以及相关伍尔夫文学文化现象的研究专著。不仅如此，我记得她在2002年就出版了学术专著《西方女性主义文论研究》，这本书在当时促进我们了解西方女性主义文论的发展，对于西方女性文学发展的见解非常有见地，让我很受教。我们这本书的另一位作者王苇博士也是我的同事，我也非常高兴今天能坐在她的旁边，她是我们江苏省外国文学学会秘书处的青年骨干教师，平常都喊她“苇姑娘”，非常高兴这位“苇姑娘”继承了母亲的衣钵，在女性文学研究方面崭露头角，在德拉布尔研究方面写出了一些很有见地的文章。当她们把这本书递给我时，我从书中看到了母女携手、薪火相承的意味。书中有老到的分析，也有清新的观点，带给我很多关于西方女性文学的反思。

这些年我在苏格兰文学方面投入得比较多一些，但之前对女性文学的阅读、对伍尔夫的阅读，其实一直在影响着我自己现在做的一些研究，今天我就《导读》来谈一谈我对西方女性小说的粗浅认识。杨教授和黄教授刚才都谈到了女性文学、女性小说的含义是什么，我们在外国文学的阅读和研究中，越来越多地把女作家当作一个群体，关注她们表现出来的艺术力量，那么女性写作女性小说、女作家的写作就是女性文学吗？

这些可能是我们在阅读和研究过程当中不断会问自己的一个问题，我觉得，是也不是。从严格意义上来说，我觉得女性文学是一个看似很简单但又很难以界定的宏大概念。因为仅仅从性别范畴来说的话，它涉及的方面很多，像我们现在对性别的理解，对性别的可变性和流动性的认识都比以前要更加深入，甚至在美国性别的种类可能细分到100多种，我们对人的生理性别、心理性别、社会性别的差异的理解都在深入，这样也给我们带来了性别理解的困惑。但在理解女性文学时，我觉得未必要做这样细致的性别界定，否则我们无从谈起女性文学。

作为一个普通读者，我觉得可以从非常宽泛的意义上来理解女性文学，首先它的确就像两位教授刚才提到的，是基于女性身份普遍概念理解基础上的女性作家创作，而且我们也要关注到这些女性作家创作，她们的女性意识的表达，对女性生存的关注，乃至对人类整体上的关注。我们可以去观察她们的写作，去看她们的写作是否经得起时间的考验，具有深刻的人文价值和独特的艺术建构，这样我们才可能会更多地欣赏到女性文学带给我们的魅力。其实我们也知道，过去很多女作家想彰显自己女性作家的身份还是不太容易的，尤其在18—19世纪小说刚刚兴起的时候，那时候女作家很少，像勃朗特姐妹、奥斯丁，她们都不得不隐瞒自己的女性身份来出版自己的作品。

我们还记得艾米莉·勃朗特出版自己激情澎湃而又充满诗意的小说《呼啸山庄》时，就是以男性化的名字埃利斯·贝尔署名的，当时苏格兰有位女作家叫乔安娜·贝利，她一开始也匿名发表作品。对于她们来说，如果别人知道了她们的女性身份，反而会影响到作品的口碑。乔安娜·贝利就有这样的经历：当人们知道作品是她写的，是女性作家写的，他们觉得非常惊讶，觉得女性没有能力、创作不出这样的作品来。所以以前对女性文学的这种性别偏见还是非常明显的。

现在，大环境相对要宽松很多，但很多女作家可能又不愿意自己被狭义地定位成女作家，或者是女性作家也不愿意接受女性主义作家这样的称呼，即便是伍尔夫本人，她也曾拒绝过女性主义作家这样的称号。只是我觉得在现在以男女性别作为一个人类存在身份的基本区分手段的环境下，我们把作家作为一个群体更容易分类，可能也能够去探查到他们一些相似的地方或者共同的特征。实际上我觉得对她们来说，她们在意的不是自己的性别，不是自己是女作家还是男作家，她们在意的是自己的作家身份，她们想让读者看到自己的文学才华和艺术品格。当然了，这也不妨碍很多女作家特别强调自己的性别身份，以有意识的性别视角的书写去挑战传统的男权写作。

黄荭教授曾经对谈过诺贝尔文学奖获得者埃尔诺，我读过您的访谈，埃尔诺说她的写作是为了她的身份和性别复仇，这里的女性意识是很强的，但她同时也说到她写作的意义在于“深入现实、女性显示和历史现实”。和埃尔诺这样的女作家相似，很多女作家乐于将女性作为一个描写的对象，也乐于把自己的经历融入到小说创作当中。比如，《导读》中普拉斯的《钟形罩》，她在女主人公埃丝特身上嵌入了很多自己在陷于家庭事务为人妻为人母和天才的艺术家之间的挣扎。这些作家通过个人经历深入到集体经历的创作，她们谈个人写女性，谈女性受到的性别统治，同时也会和社会阶级、种族、民族意识这些层面联系在一起。所以，我认为即便女作家会特别突出自己对性别的关注，对女性书写的在意，但同时她们也会注意到“大写的人”，注意对人性的反映，注意到了多重主题的融合。

杨教授和王博士在《导读》中很好地呈现了女作家的这份追求，让我们清晰地看到性别视角是女作家写作的一种视角，但并非她们的全部。她们作品中有不同主题的深刻缠绕，显示出她们艺术创作的魅力。比如，《导读》对玛丽·雪莱《弗兰肯斯坦》的介绍和解读。这是第一部欧洲科幻小说，《导读》也揭示出了这部小说中的反乌托邦精神。这部小说是一种现代普罗米修斯悲剧，它写出了技术主义和人伦亲情之间的矛盾，它也谈爱情、谈婚姻，还反映了“我是谁，我从哪里来，到哪里去”这样一些基本的哲学问题。这些复杂深刻的主题蕴含于小说本身，在书中我们两位学者把这些主题很好地展现给我们，我觉得这一点是非常可取、非常难能可贵的。再举书中另外一个例子——托妮·莫里森的《秀拉》，书中谈到她的多重主题建构——黑人苦难的主题，以及对人生的理解、对人性幽暗的理解，还有深刻的姐妹情谊。两位学者条分缕析，让我们深入体会到女性写作的丰富性、女性写作主题的深刻性。

从她们的描述中，可以看到女性写作的路越来越宽阔，更加具有国际化的特征。她们提到肖瓦尔特在后期修正自己之前的一些观点，谈到现代女性作家的创作背景跨越国别、跨越文化的边界，越来越呈现出国际化的特征，确实是这样。书中她们也谈到德拉布尔的《红王妃》，讲到这部小说描绘了现代英国女性、古代韩国女性，她们在不同时代的旅行，这种跨越时光、跨越东西方文化的沟通之旅。对这些创作特点，《导读》都做了很好的揭示，在女性写作国际化、多样化的过程中，女性写作也不断表现出继承—颠覆—创新的活力。《导读》还提及一个比较普遍也很值得反思的现象：很多女性作家，像勃朗特姐妹、简、乔治·艾略特、凯特·肖邦，她们的作品可能刚刚出版时并没有受到什么关注，评价也不是很高，但经过时间和岁月的洗涤，经过批评话语不断的发展、转变，她们的创作逐渐被人们认识，并逐渐成为经典。其中女性主义的视角和各种理论批评的结合，像后殖民主义、生态批评、空间理论等种种理论的结合，也都拓展了我们看待她们创作的视野。

《导读》反复提到两个女性主义评论家——桑德拉·吉尔伯特（Sandra M. Gilbert）和苏珊·古芭（Susan Gubar）的《阁楼上的疯女人：女性作家与19世纪文学想象》，还有肖瓦尔特的《她们自己的文学》，本书的两位学者将她们评论性的话语运用到对文本的分析当中。比如在导读《简·爱》时，她们就讲到吉尔伯特和古芭的女性主义解读，让我们如何看到简·爱和阁楼上的疯女人之间可能存在着共谋关系；然后又提到福柯的权力话语对于疯癫的理解，让我们更加深层次地理解共谋关系。有意识地运用批评话语，但又不过度使用理论，这让《导读》很具有可读性。

不仅如此，《导读》在谈《简·爱》时，还谈到这部小说对后人创作的启发，谈到简·里斯创作了以《简·爱》中的安托瓦内特也就是罗彻斯特的前妻伯莎为主角，创作了《藻海无边》，这又是另外一部女性文学经典作品。从中，我们还可以引出女性写作的很多其他特点：女性写作善于借鉴已有的经典，对经典文学进行质疑，对经典作品有一种互文性的表现，对男性作家和女性作家经典作品的继承、借鉴和发展，女性作家之间互相的借鉴、改写，她们之间的传承、影响、评价，都是很有意思的。比如其中的伍尔夫、简·奥斯丁、勃朗特姐妹，还有乔治·艾略特，她们被肖瓦尔特称为女性主义文学中的四个巅峰性人物，而其中伍尔夫对这些前辈女性作家的评点就非常有意思。女性文学作家之间的继承关系、互相学习借鉴发展的关系，在这本《导读》中也体现得非常细致。

杨莉馨：谢谢吕教授！吕教授分享了自己关于女性文学的理解，使我们获益良多。她谈到了女性文学的内涵和主题的丰富性，她例举的她所研究的对象——苏格兰女作家以及其他很多女作家，她们作品中的女性意识非常突出、自觉和鲜明。这种情况在中国当代女作家群体中也很多，比如上世纪90年代以来，中国女性文学写作活跃时期，林白、陈染等作家的创作也有着鲜明的女性自觉意识。也还有另外一些作家，她们可能更愿意被称为作家，而不愿意被称为女性作家。我想可能的潜在原因是社会上或者说某些人可能会存在一种偏见，认为以女性文学称呼或者界定，降低了她在艺术上的水准。所以这些女作家更愿意以作家的身份来确认自己的文学地位。五四时代的丁玲曾经就很明确地说，我是卖文的，不是卖女字，我估计可能也是出于这样的动机，她更愿意别人认可她是一个严肃的作家。吕教授谈到了女性文学的不同形态，黄教授也谈到历史上女性有一些匿名或用笔名的写作，这些其实都是历史上女性文学有可能遭受不平等待遇所存在的批评困境所致，我们希望以后有更好的文化环境。

吕教授谈到女性文学的很多主题，如果熟悉中外女性文学创作，我们会发现很多主题是有相似性的，而这种相似性其实和我们的生活密切相关。很多女作家特别是早期女作家，她们的创作中有很明显的自传或者传记的因素，例如探讨爱情的真谛是什么，婚姻的本质是什么，女性一旦进入爱情或者婚姻，是否和她走向公共社会空间来获得社会身份之间存在矛盾，女性是否可以袒露自己的真实欲望，包括心理欲望和身体欲望，女性走向职场，如何获得同样的基于自身业绩而不是基于性别身份的公正评价，等等等等，这些都是大家关注的社会问题，也是女性文学所表现的重要主题。

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