对谈｜刘翔、王小伟：尼采，未完成的酒神

弗里德里希·尼采的作品撼动了西方思想的基石，但他也是历史上被误解最深的哲学家之一。在尼采的哲学舞台上，酒神演绎着独一无二的角色。在尼采的一生中，酒神成为一种精神：正视人生的痛苦，从痛苦中获得悲剧性的陶醉与惬意。

尼采本人的命运和经历充满了悲剧色彩。他在晚年遭受精神疾病的折磨，无法继续哲学创作和思考；他的许多观点在当时被视为激进甚至颠覆性的，因而被边缘化。这些都与他所倡导的酒神精神——那种充满活力和创造力的状态形成了鲜明的对比。

日前，南京大学出版社·守望者邀请《我是炸药！》译者刘翔、中国人民大学哲学院副教授王小伟，在“做書”图书市集上与到场读者一起，探讨尼采“未完成的酒神”世界，深入尼采非凡而悲怆的一生。以下为本次对谈的文字整理稿。

活动现场

一、从《我是炸药！——尼采的一生》说起

宋思洋：非常高兴，今天我们请到了刘翔、王小伟两位老师给大家做《我是炸药！——尼采的一生》这本传记的阅读分享。刘翔老师是尼采这本传记的译者，我们先请刘老师分享一下翻译过程中的体验。

刘翔：翻译其实是同时在走两座迷宫，一座迷宫是作者本人的文字构造迷宫，我得去理解她的语义；第二座是我自己语言的迷宫，我得去把意义传达出来。所以我翻译这本书，尤其是前四章时，真的有一点吃力和生硬，但是过了前几章后，我慢慢找到作者的语感和自己的语感，渐入佳境。

翻译过程中，我越来越感受到这本书的价值。我们或多或少都能说出一两句尼采的金句，都曾经听说过、接触过尼采，但是当你真的去读他的书，你会发现没有办法用一两条完整的线索把他串起来，我觉得这是他的碎片化写作给读者带来的障碍。所以，尼采是一位特别需要语境的哲学家，这包括他所处时代的背景、文化氛围，他的人际关系，他当时所处的生命境遇，以这些资料来作为辅助，帮助读者理解他的作品。

这确实是一本非常详实、感情丰沛、文笔细腻的尼采传记，我的翻译工作也因此充满了力量，我很幸运有尼采这样一个强大、丰沛、充满生命力的灵魂陪伴着我。

宋思洋：刘老师从译者的角度给我们分享了这本书带给她的感受，那么作为读者，王老师在阅读这本书后有一些什么样的感受？

王小伟：尼采已经成为一个符号了，仿佛你诵读这个名字，或是拿一本上面有他名字的书就能获得某种意义。随之而来的，就是大众对他的传记翻译的期待，所以我觉得刘老师当时默不作声地翻译了一本《我是炸药！》这么厚的传记，特别需要勇气。我阅读后，觉得这本书可能是目前我看到的尼采传记中最好的翻译作品。它完全不是按照西方的语言节奏机械地翻译，而是把内容消化之后用汉语表达出来的一个版本。刘老师本身就是一位作家，写过小说、写过专栏，拥有自己的文字特点；在翻译这本书的时候，我觉得她做出了最大的节制，去保留原作的清晰度，抑止自己的文字冲动，这一点让我觉得很震撼。

二、尼采，未完成的酒神

宋思洋：我们今天的活动主题是“未完成的酒神”，这个主题正是刘老师提议的。大家都知道，酒神是古希腊神话中的葡萄酒之神狄奥尼索斯，象征着欢乐、沉醉、迷狂。尼采悲怆的一生与他的哲学思想紧密结合，我们从尼采哲学的起点也就是他的悲剧学说出发，先来聊聊日神精神与酒神精神这两个概念，尤其是酒神精神对尼采的人生有怎样重大的意义？

刘翔：其实我之前一直对尼采有一点误解，我过去以为酒神这个概念仅仅出现在他的《悲剧的诞生》中，但是在翻译这本书的过程中，我学习到，酒神这个概念其实一直贯穿尼采整个思想脉络，包括他濒临疯狂时，他给他好多亲友写信，署名都是狄奥尼索斯，所以实际到最后尼采都是以酒神自居的。但是我们还是有必要回到《悲剧的诞生》，去看一下最开始他提出的酒神到底是什么样子。我们知道酒神跟日神的概念是成对出现的，尼采把日神和酒神分别作为两种文化力量的代表，正是因为这两种文化力量不断的、充满张力的纠缠，由此生发出了所谓的古希腊悲剧。

日神，我们知道是明亮的、清晰的、有秩序的、可控的，随时随地充满自省，充满自我反思。酒神就像他的镜像，代表的是幽暗的、失控的、忘我的部分，他甚至是完全消弭了界限的。我们可以从三个层面来讲消弭的界限，第一个层面是人与自然界限的消弭，当你在自然界中时，会感受到自然在赋予你能量，人跟自然之间的界限消融是非常必要的；第二个是人与他者之间界限的消弭，其中最普遍的情况就是爱情，当两个人陷入爱情中，可能会陷入一种失控，这也是我们所说的“坠入爱河”，所以这也是一种酒神的状态；再比如大众界限的消弭，音乐节就是一个典型案例，当巨大的声浪向你袭来，所有人都随着音乐蹦跳甩头，陌生人都陷入一种狂欢中，结成一个更高的共同体，人与人之间的界限消失了；第三个是人与自我界限的消弭，意识向无意识敞开了自己的大门，比如说在音乐或舞蹈等所有的非造型艺术当中，人不再是艺术家，而是艺术品本身，这是人在酒神状态当中的一种极其变幻莫测，甚至把自己自认为神的一个状态。

王小伟：酒神这种状态，不是一种放纵，而是一种对自我的引力，当完全忘我之后，人的生命冲动直接表现的状态。人和自然、人和他人、人和自我之间的这三种关系，在酒神状态中，不是逻辑的、清晰的、判断的命题，它是人直面自己生命冲动的那一部分。然后，我在想，我生命的直观的体验，当我成为艺术品本身的那一部分去哪了？也许我的整个教育过程是压抑的，把这种酒神状态边缘化到潜意识当中，最终它变成了某种无意识。

刘翔：酒神他不是一个不朽的神，他是一个有朽的神，他在毁灭的同时又不停地创造。其实我觉得今天这个场域本身的内核就是酒神精神。大家花费这么多的时间精力搭建展台，聚集在一起，而到后天这一切就会结束，但是酒神告诉我们，生命的意义不在彼岸，就在此时此地。尼采最大的对话对象是以柏拉图为代表的西方形而上学传统。柏拉图们声称有一个更好的至善、至真、至美的彼岸，而现在我们的尘世只是对那个彼岸拙劣的、粗糙的模仿。但是尼采觉得不对，他要把彼岸世界完全炸掉，他认为全部的意义都在此时此刻。所以尼采为什么一直被大家认为是一个精神上的真正的强者，就在于他敢于摧毁彼岸的世界，敢于去呐喊“上帝死了”，敢于告诉众人此时此刻的世界的重要性，我觉得这是非常动人的。

尼采

宋思洋：感谢两位老师关于“酒神精神”激情洋溢的分享。我们今天的主题有一个限定语是“未完成”，“未完成”是什么意思？在尼采的哲学世界，或者说在整个的西方哲学体系当中，它又有怎样的意义？

刘翔：我认为尼采从三个层面上“未完成”：首先是他以酒神概念为自己赋予的文化使命还没有完成；其次是他的哲学体系没有完成；最后是他的情爱体验没有完成。后续我们会就这三个层面展开分析。

王小伟：尼采的一生就是一个“未完成”，就像刘翔老师刚才已经从三个角度做了总结。在我来看，所谓的“未完成的尼采”整个生命状态是悲剧性的。尼采有很强的使命感，他觉得他是和某种神圣崇高的意义结合在一块的，他的生命就是为了完成，他的名字一定会被众人称颂的。他是一个要把过去所有的东西全部颠覆砸碎，但是又未能提供一个积极的、建构性的人生理想的角色，所以他完全知道自己为什么要完成，但始终未完成，这使得尼采的一生充满了悲剧性。

刘翔：我接着小伟老师的悲剧性角度再讲两句。我觉得尼采的魅力恰恰在于他的未完成，他是一个为自己的天才付出了过于高昂的代价的人。我们对他的感情是非常微妙又复杂的，有时候甚至难以厘清他到底是一个什么样的人。因为他最后精神崩溃，他死后作品被篡改和挪用，我们敬仰他，但又多少有点迟疑，同时还会有点怜悯、同情他。但是，同情和怜悯难道不正是尼采最鄙视的东西吗？那是被他视为弱者道德的一种病态的行为。而且在这个世界上，又有谁真正有资格去同情和怜悯这样一个强悍高傲的灵魂？所以大家对他的感受是非常复杂的，这也是他的魅力所在。

王小伟：我想补充一句，我在阅读《我是炸药！》时感受到尼采因为巨大的使命所带来的内心的冲突和痛苦。我觉得如果痛苦可以量化的话，尼采的痛苦超过今天来到市集上的所有人的痛苦的总和。他的痛苦完全不是个人的贫穷或者恋爱挫折,从来都是在人类命运这个角度所感受到的痛苦。

刘翔：尼采其实对世俗的渴望不多，他可以吃非常简单的饭菜，用同一个本子既写灵感又写购物清单。他真正的痛苦来自他跟延续了2000多年的西方形而上学传统的作战，尼采的家庭是一个牧师之家，出过20多位牧师，他在跟他的家庭包括整个宗教传统斗争，他真正的撕裂来自这里。

宋思洋：那我有一个延伸的小问题，在哲学世界中有“完成”的哲学家吗？

王小伟：我提一个理性的完成状态——康德。康德是一个把自己活成了柯尼斯堡NPC的人，柯尼斯堡的居民可以根据康德的作息来对表，他每天的生活极有规律。康德那种极度的自律，极度的秩序化，可以从他的哲学风格中看出来。

刘翔：刚才小伟老师提供了一个日神的代表，那我来说说酒神。我觉得完成的酒神可能本身就是一个伪命题，因为酒神本来就是一个不断毁灭，不断创造，不断生成的概念。事实上在尼采之后的20世纪的众多哲学家，包括文艺界的人士，多多少少都有点酒神气质，都在探索酒神的道路。但要说在成为酒神的路上走得最远的，我认为还得是福柯。原因在于，第一是福柯的死法和他的哲学完全是匹配的，他就是按他的哲学在生活、在赴死，这不是每个人都能做到的，需要极大的勇气和信心；第二个从世俗层面上来讲，福柯是非常成功的。福柯虽然被誉为法国的尼采，但他比尼采幸运太多了，他在非常年轻的时候就已经是欧洲知识界的大明星，他不管在哲学世界或生活中，都是一位在酒神道路上走得非常远且令人羡慕的哲学家。

三、如今我们为什么要读尼采

宋思洋：聊完了今天活动的主题，下面我们来深入尼采生活中的具体细节，谈一谈他身边的那些重要人物，这些人对尼采生命的本身，以及尼采的哲学思想有怎样的影响。我们知道尼采是一位热爱音乐的哲学家，他与音乐大师瓦格纳的忘年交是一段佳话，也是《我是炸药！》中着墨很多的部分，虽然后来两人的友谊破裂，但瓦格纳还是在尼采的生命中占有非常重要的地位，请两位老师谈一谈瓦格纳和音乐对于尼采的人生与他的哲学的影响。

刘翔：瓦格纳是尼采作品中出现频率最高的人物，甚至超过了基督、苏格拉底，尼采第一部著作《悲剧的诞生》，就是献给瓦格纳的。刚才我们提到他以酒神概念为自己赋予的文化使命是复兴德意志文明，那是尼采跟瓦格纳想要共同去实现的一个目标。

尼采以日神和酒神这样的一对概念，从古希腊悲剧那里借得一口真气，加上日耳曼神话，把瓦格纳的歌剧论证为日神和酒神的当代重聚。所以尼采的酒神概念实际上就是为了瓦格纳的歌剧而提出来的。他在三年中23次往返瓦格纳的别墅，在那里他不仅找到了一个理想上的同道，还找到了一个精神上的父亲，而且瓦格纳的家庭氛围还让尼采体会到了世俗生活的乐趣。而对瓦格纳来说，曾经他和尼采共同勾勒的德意志文化的复兴，在他那里渐渐转化成了民族主义和反犹主义，而这两点恰恰是尼采极其不认同的。所以后来两人不仅在空间上，也在精神观念上渐行渐远，这是没有办法的事实。

王小伟：我在读这本书时才知道，其实尼采更愿意把自己定义成一个好的欧洲人，他其实是富有菩提心的，他非常反对战争。这样一个年轻的、敏感的、有强烈使命感的年轻人，面对一个大师级人物，他内心深处的感受应该是挺复杂的。就像刘老师说的，一方面是朋友，一方面是父亲。但是他要完成精神上的弑父，最后他推开了瓦格纳。

刘翔：对，尼采在与瓦格纳相遇的时候，瓦格纳已经是一个大师级的人物，但是尼采仍然对瓦格纳充满了反思，并没有一味的崇拜。瓦格纳最后一部歌剧《帕西法尔》的旋律尼采非常喜欢，但因为《帕西法尔》讲的是基督教圣杯的故事，所以尼采坚决不去看这一部歌剧。瓦格纳实际上仍然是一个强烈的民族主义者和基督徒天主教徒，这跟尼采的精神世界是相去甚远的，所以他最后完全跟瓦格纳决裂了。当然决裂的原因不单这一个，但观念上的分歧一定是最致命的。

宋思洋：如这本传记所写到的，除了瓦格纳，尼采生命中有几位对他影响至深的女性，比如科西玛·瓦格纳、露·莎乐美、他的妹妹伊丽莎白。尼采童年是在女性围绕的环境中长大的，但他又对女性敏感、自卑，并在著作中经常诋毁女性。两位老师如何看尼采的这种看似矛盾的“厌女症”？

刘翔：我觉得厌女症其实是大众给他的一个不太贴切的标签，我们得知道他的那些话是在什么情境下说出的。他最著名的一句应该就是“你要到女人那里去吗？别忘了带上你的鞭子！”这句话出现在《查拉图斯特拉如是说》第一卷，这一卷的写作背景在《我是炸药！》中也提到了，莎乐美和保罗·雷一起离开了尼采，而且是不告而别。所以在尼采的认知里，他不仅失去了爱侣，还失去了一个可以高强度交流的伙伴、一个理想的门徒。我们都失恋过，失恋过后的情绪一定是非常复杂的而难以辨认的，尼采在这种情绪的驱使下写下那些现在读来非常厌女的句子，我觉得也是能理解的。

其实，在他的一生中，尼采对于女性是非常尊重的。19世纪末期，社会是致力于把女性塞进一个适婚少女的躯壳里，所有女性都是作为生儿育女、操持家务的工具人在培养，但是尼采仍然竭尽全力地为他的妹妹伊丽莎白提供各种各样的自我教育的机会，只是伊丽莎白不肯抓住，宁愿把自己套进婚姻的躯壳里。同时，尼采也一直在启发和鼓励他身边的女性，他认为所有人都可以成为超人，女性也可以成为超人，只要你去超越自己，去最大程度地施展自己的生命意志。

王小伟：虽然尼采在感情上不是很顺利也不是很成功，但他有强烈的爱欲冲动。我就联想到，当下不管是我还是身边的人，对生命中的一切处于倦怠当中，我们的内心深处是没有尼采这种生命意志的冲动的，甚至可能从来没有像尼采这样真正感受过剧烈的情感和渴望。虽然尼采的个人生活过得一塌糊涂，但是我感觉我比尼采更怕生活。尼采其实在很年轻时就成了教授，但他主动承担了哲学的命运性痛苦，这原本可以不是他的生活，但他选择了这样的生活。他毫无保留地去爱、去生活、去痛苦。而我们现在总是在生活之外徘徊，用一种旁观的视角看待生活，跟自己的生活保持距离。如果可能的话，我想我会选择尼采这种状态，这种保留了原初的生命渴望的状态。

刘翔：我觉得尼采还在的话，他会是一个非常成功的、金句频出的短视频博主。这段时间《我的阿勒泰》正在热播，里面让我感到震动的，就是猛烈地把自己投入生活当中，敢于沉浸到生活粗糙的、琐碎的内部，敢于去爱、去生活、去受伤，虽然会感受到个人的脆弱性，但生命毕竟只有一次。小伟老师去年也出了一本书叫《日常的深处》，也是我非常喜欢的一本书。对于我们现代人来说，去蹦极、去跳伞、去攀岩都不是真正的挑战。真正的挑战是沉入生活当中，去经受生活的打击，去感受生活本身像砂纸一样擦过你的脸的痛感。

宋思洋：两位老师刚才的观点非常启发我，像尼采一样敢于沉入生活，是需要很大的勇气和决心的，这其实也跟我要提的最后一个问题相关。我知道王老师是从事科学技术哲学研究的，您能不能从专业角度给现代年轻人一些建议：在技术哲学不断发展、人工智能兴起的今天，我们为什么还要读哲学、读尼采？刘老师也可以谈一谈。

王小伟：这是一个特别尖锐的问题，也是我自己的困惑。我每天都在追问自己，我从事的行业究竟对于我自己的生命有什么样的益处？如果只是把它当作一个技能，去学习、去讲授，它实际上是外在于我的生命。其实我刚才也说了，我不太敢于投入生活，因为投入生活就感觉会失掉自我，会坠落到一种失控的状态。而像我们这种学科技哲学的，我们最大的一个生活特质就是控制，一切尽在把握是我们非常享受的过程。我每天把自己的时间安排得非常充实，在什么年龄段做什么事，过一种很符合逻辑的平稳的生活。科学技术就是把自己活成一架非常自洽的机器，里面没有任何的韧性、激情、断裂、纠结、坠落，但是长远来看，这是消耗生命的，所以我有时候会觉得空虚倦怠。我觉得读尼采对我自己的感受是这样的：学会直面生活，愿意在某些时候允许自己坠落，去感受生活带来的砂纸般的疼痛。

刘翔：我完全同意小伟老师的话，要更投入地去生活。现在年轻人经常吃饭看手机、坐车看手机，甚至和朋友聊天还在看手机，这其实就完全抽离在生活之外，与自己的生活是隔离的。刚才我们说了酒神精神实际上就是打破这种界限，去真切地感受与你同在的那些事物，在人与物之间传递能量。所以我对我的学生、对年轻人的建议就是放下电子榨菜，去真切体验你所在的此时此地，看着身边人的眼睛去交谈，认真享受一餐饭，勇敢地投入自己的生命当中，勇敢地去生成意义。

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