茅奖作家乔叶：我喜欢虚构的自由感和弹性
“在《宝水》这个小说中，我希望写日常化的东西。要写得能够让人读下去或者说有新鲜感，只能在日常生活中扎着往下走，往深处走。所谓‘人人心中有，人人笔下无。人人眼中有，人人笔下无’。”谈及小说如何艺术性地处理当代现实，茅奖作家乔叶告诉南都记者。
5月24日，在第二十届中国（深圳）国际文化产业博览交易会期间，2024 文化强国建设高峰论坛“繁荣文艺创作”分论坛在深圳举行。中国作协党组成员、副主席、书记处书记邱华栋，黑龙江省政协副主席、中国作协副主席、黑龙江省作协主席迟子建，中国作协副主席、四川省作协主席阿来，作家杨志军，网络作家、北京师范大学副教授齐橙，北京作协副主席乔叶围绕“文学如何观照时代”各抒己见。
乔叶从1993年开始发表文学作品，迄今为止，已出版小说、散文作品累计600余万字，斩获鲁迅文学奖、庄重文文学奖、华语文学传媒大奖、人民文学奖、春风女性奖、小说选刊年度大奖等多个重要奖项。2007年，乔叶凭借中篇小说《打火机》《锈锄头》摘得第五届华语文学传媒大奖年度最具潜力新人桂冠，颁奖辞称她“以物象透视人心，以人心世界所潜藏的无穷可能性，向我们重申了生活中那些可靠的真理”。
2023年，乔叶以书写乡土中国现代化的长篇力作《宝水》斩获第十一届茅盾文学奖。授奖辞称：“乔叶的《宝水》，风行水上，自然成文，映照着‘山乡巨变’。移步换景的风俗风情与豆棚瓜架的倾心絮语，涵容着传统中国深厚绵延的伦常智慧和新时代方生方长、朝气蓬勃的新观念、新情感、新经验。在创造新生活的实践和人的精神成长中，构造融汇传统与现代、内心与外在的艺术形态，为乡土书写打开了新的空间。”
乔叶出生于河南焦作修武县，在24日的论坛上，她笑言自己至今依然保留着“乡村气质”，生活上在远离乡村，文学创作上却在回归乡村。她告诉南都记者，《宝水》是一本乡村之书，是“给我自己作为乡村孩子的心路历程的一个交代”。
南都专访茅奖作家乔叶
南都：今年文博会强国论坛的主题是“文学如何观照时代”，请结合您多年的写作经历，谈谈您对文学与时代的关系的理解。
乔叶：我在茅盾文学奖颁奖典礼上致获奖感言时讲道，“作家和时代就是浪花和大海、庄稼和土地的关系。弱水三千取一瓢饮，这一瓢饮里必然是时代的成分。”
作家必然跟时代有很密切的关系。比如你哪怕写貌似很久远的唐朝的事情，其实也是反映了对时代的一种看法。我觉得时代感一定会渗透在自己的作品中，也渗透在作家的整个创作活动中。
比如苏童写《妻妾成群》，当他写很久远的事情时，跟当时的那个时代又构成了一个什么样的关系？和现在的时代又构成了一个什么样的关系？其实，作家把此时此地的整个文化背景，也包括他自己的思考投射到了遥远的事件中，可以说，作家的思考和理解是和当下同步的。
而且，我觉得“时代”这个词非常有弹性。一年、两年叫时代，五年、十年就不叫时代了吗？甚至是二十年前都叫时代。我觉得我们对时代感的理解应该是开阔和丰富的。
马伯庸写的《长安十二时辰》当代性、时代感非常强。我最近看《长安的荔枝》，其实非常有意思。我觉得历史小说最能从另一个方面反映出文学和时代的关系。当然还有特别切近的。比如说我写《宝水》，我的《宝水》就跟我们现在的生活很同步，也把时代反映到了作品中，这个是比较直观的对照关系，但很多的时候文学和时代是间接的对照关系。
茅奖作家乔叶。
南都：作家的写作如何紧扣时代脉搏、具有时代特色、回应时代问题，在这方面您有哪些经验可以分享？
乔叶：写像《宝水》这样的作品，我希望写一个比较接近于当下的切片。那当然要写现场，不断到生活现场去看，到村庄现场去看，我觉得这是获取在这个题材上的时代感的一个很有效的途径。
但同时，当下的时代感也一定要有漫长历史背景作为依靠，这是个互相依偎的关系。没有那么长的历史，就不可能有当下的这种时代感。所以我写这个切片的时候，也很注意探访村庄的源流，看他们更早以前是什么形态？我希望在一个比较长的链条中间，切片出来这么一个当下村庄的形态。所以在这个小说里面，除了宝水村，还有另一个村庄叫福田庄，福田庄其实就是一段很悠长的历史的投影。那个投影和宝水村当下的这个切片共同构成了一个相对立体的中国村庄形态。
南都：《宝水》里也写到一些非常当下的，包括一些新兴的产业、乡村里的民宿和抖音电商这样一些东西。
乔叶：这也是时代发展到现在自然的呈现。我一直觉得，所谓的新，它不是突然就变新的。我很看重新和旧、历史和当下互相依偎的关系。比如我小说中的村庄民宿其实由来已久，宝水村这个山村处于河南和山西交界的古道旁边，根据过去经商的传统，有很早期的留客住宿的原型，到当下路被修好、古道被废弃以后，这个产业就衰微了。慢慢前些年有喜欢探险的驴友们，到那个山村住宿，他们又开始自己发展。一直到政府引导之后，他们这个山村才走上文旅路线，比较正式地进入了转型期，其实里面是有历史渊源的。我觉得无论是人还是村庄，在面对这个状态的时候，他们思想上发生了变化，人际关系发生了变化，都是在过去的传统形态上慢慢地有了转型和转变，才有了它的现代性。
我在写《宝水》期间经常做的事是跑村和泡村。跑村的过程中其实看了很多，比如说江浙一带的乡村发展特别快，因为他们底子好，他们属于头部的那种“千万工程”，走马观花看了很多面。主要在河南的乡村里面看比较深入的点位。对我来说有纵横交织的，比较深入的到生活现场去看的经验。
茅奖作家乔叶。
南都：马伯庸那种历史小说，因为拉远了时间距离，其实反而好处理一点。但是我们直接正面地写当下乡村的变化，写改革新变，会不会遇到陌生化不够的问题，就是让大家觉得看起来比较熟悉。作家怎么样让这种熟悉的东西再一次的陌生化起来，让小说更具有文学的质感？
乔叶：日常性是我着力的重点。我早期的小说创作，要写传奇的，要一波三折，要特别猎奇戏剧化。后来就越来越平实了，我还是很信赖日常生活，这种日常生活中很多细节化的东西是特别结实的，也是可以常写常新的。所以在《宝水》这个小说中，我希望写日常化的东西。要写得能够让人读下去或者说有新鲜感，只能在日常生活中扎着往下走，往深处走。人人心中有，人人笔下无，人人眼中有，人人笔下无。意思是大家或许都能看到，但是大家不往下扎着去想这个事，我可能就会往下走。我们往往会理解说新是浮在表面，但我认为有时候新是细节的东西，是往下扎才有的。所以我甚至比较着魔于细节，往更深处去探寻。
比如说写野桃花的时候，作为自然的风景是怎么进入到小说当中？野桃花在游客眼中是观赏性的，但在村民眼中，它具备经济价值：野桃核可以串手串。他们会讨论说以前村里面没发展旅游的时候，串的手串都要送到山下的景区，被人家拿走一层利润，但现在自己串好直接可以卖。这是非常实际的点。包括山楂，乡建专家也告诉他们，山楂打下来之后，原来可能就随便地铺一铺，晒山楂，但是现在可以把它作为一个景观。景观是可以卖钱的。景观怎么转化成经济价值？不把这些点化成经济动力的话，乡村怎么发展？所以，乡建专家们说，重点是怎么发现我们乡村的美，美了以后变钱。其实很多读小说的人，可能都是以游客的心态。但在村庄内部却是经营者的心态。要听他们说很多之后，才会理解他们的心情，非常的微妙和丰富。
南都：我们现在经常说艺术乡建、文化乡建。但不是把这个地方搞得漂漂亮亮就可以了，你得盘活当地的经济才行，是这个意思。
乔叶：对，比如这个小说里绝对不会说我们太行山里的农家乐会给你做海参鲍鱼，不可能。他一定要做他们的四时风物，就是山里面的山珍。所谓的山珍其实就是很新鲜的时令的东西，包括我们平时吃花椒是作为调料，但是他们可能新鲜的花椒叶给你炸一下，就是一道菜。
他们会极低地压缩他们的成本，给游客的价格其实也不高，但是对他们来说已经是很有利润了，而且游客也喜欢这一口。他们来村里的农家乐，原本也没打算吃海参鲍鱼。我也看了好多菜单，看他们怎么样调整菜单，怎么研究定价。比如说他们定一道炖土鸡，之前的乡领导告诉他们说怎么定这个价，大家商量。定得特别高会把人吓跑了，定得特别低还要留出一个涨价的空间。所以怎么弹性掌握，他们都花了好多心思，怎么把握分寸，都是特别微妙的。
南都：所以，从你作为一个作家的眼光来看，宝水村这一类的新农村建设，总体来说是有效的，转型的过程中大家也是认可的获益的。
乔叶：我看的是一方面，更重要的是我对乡村有了与以往不同的深度理解。比如就政府层面上，政府也做了很多工作，包括二十年之内党中央的一号文件都是三农问题，其实倾注了很大的精力。写《宝水》这个小说我也学到很多。农民壮年的时候进城，有相当一部分是留不到城里的。可能他到60岁在城里都没有工作之后，乡村依然是他的安居之地。从上到下对乡村来说都有一个共同的需求，乡村的存在有它的必要性。所以乡村的这种改善，我觉得也是很重要的一个方向。为什么说农村是中国式现代化的“稳定器”和“蓄水池”？这还真不是一个空洞的概念。宝水村不是一个特别先进的、新旧并存的乡村，我就希望我写的是一个特别平凡的乡村。也不是说它一定会成功，最起码在近些年的状态里面，它是生机和问题并存的，它肯定不是完美的，一定有它的问题在，但也不能说它光有问题，它一定也有着美好的改变，有着充满了生机和活力的层面。
南都：在《宝水》之后还会持续地去关注新农村建设这方面的素材，还会写类似题材的作品吗？
乔叶：写倒是不一定，因为这个小说写了很久，基本耗尽了我的乡村经验。我在为《宝水》做准备时是悄悄进村的，大家不知道我干嘛，我也不希望有一个姿态说我进村了，是属于潜伏型的。我希望我自己能够很主动地、客观地去观察。现在作品出来之后，影响比我预设的要广泛，很多的信息都会朝我而来，大家都觉得我可能在这方面有兴趣了解，会把各种信息都提供给我，我也会主动或者被动地，不断接受关于乡村的各种信息。所以近几年虽然不会再写这个题材的长篇小说了，但肯定是会关注的。对同行们的乡村创作也会一直关注的。
南都：2012年你出版了《拆楼记》，写张庄人民和拆迁队之间的博弈，是非常具有时代印记的一次写作尝试。能谈谈创作《拆楼记》的缘起吗？这本书为什么采用了非虚构的写法？
乔叶：当时《人民文学》杂志在2010年开设了“非虚构”专栏。李敬泽老师说希望作家们不要在书斋里，到生活现场去。我当时跟他说，我老家那边有这么一些事儿，我觉得挺有意思的。他说那你就写，光说有什么用？所以当时我就跟踪了这个故事，2011年6月份在《人民文学》发的头条，先是《盖楼记》，第九期发的《拆楼记》，最后合并成一本叫《拆楼记》。其实就是村民和政府之间的利益博弈，村民先违建，政府要强拆，各自为利益而战。
我一直比较立足于认真地倾听，诚实地记录我当时看到什么，听到什么，也访问了很多基层的政府工作人员。我觉得他们的声音都比较真实，我希望把听到的各种声音都收纳进来，让每个人都有自己的频道，每个人都有权利发声。在书里所有人们都有声音，大家都有自己的委屈和难处。我觉得客观上也会起到一个平衡作用。
南都：这种非虚构写作，跟时代的关系很密切，是对时代问题非常直接的回应。后来为什么没有再次写这样的作品？
乔叶：我的重点还是在小说。这种跟时代短兵相接的关系，我个人可能还不是很喜欢。所以后来我马上就写了一个长篇小说，叫《认罪书》。后来又出了一个长篇叫《藏珠记》，就写一个唐朝的女孩儿，貌似和当下时代没关系，实际上那个女孩一直活到了现在，其实跟时代也有对话关系。我觉得这样更有趣一点，更有意思。
非虚构写作它有一个伦理，必须得如实供述，实际上无形中有很多的条规在。但是虚构的弹性就大，对作者来说可能更有乐趣。对我来说，非虚构要在路上踏踏实实地走，但是虚构就可以低空飞翔，或者稍微高点儿的飞翔都可以。我喜欢这种自由感和弹性。
茅奖作家乔叶。
南都：包括今年新出版的《她曾是天使》，你的很多作品其实聚焦的都是女性的生命故事，作为女作家，你认为当代女性面临着哪些普遍的困境？为什么她们的生活与情感、美好与疼痛，一直吸引你去挖掘和书写？
乔叶：直率地说，在写作的时候，我其实不考虑外在的或远或近或大或小的因素，我主要考虑我自己。我是一个女性，我一直关注女性身份的自我认同、自我认知，后来我自己梳理的时候，发现我写了很多关于女性的东西。包括写《宝水》也是因为我是个乡村孩子，我一定要写一本乡村之书，给我自己作为乡村孩子的心路历程的一个交代。
我觉得写作说实话还是从自我出发，我就是努力做好我自己，写好我看到的和感受到的生命体验。写完之后有喜欢我的读者，可能会朝着我走过来。而且把自己这点体验写好了，自己的小我是走向大我的。
南都：一方面有人工智能日新月异的发展，另一方面有短视频、直播等各种娱乐化内容产品不断地在争抢人们的注意力。在这样的时代文学何为？你认为当代作家面临的最大挑战是什么？
乔叶：我觉得最大的挑战就在自己这儿。就算没有短视频，各种娱乐化的东西总是在的。包括人工智能什么的。但我比较有钝感力，我觉得主要把自己这块做好。放在一个大的时间维度上说，很早以前都说小说已死。报纸出现了、电台出现了，小说已死；电影电视出现了，小说已死；网络出现了，小说已死，现在小说不是还在吗？我觉得文学还是很基本的一种精神生活，我有时候觉得网络上人人都是文学青年。人在文学就在，不过是换一种形式活着。落实到每个作者身上，我觉得还是要把自己写好。所以说所谓的人工智能，AI写作是不是抢了饭碗？当一个作家会被它平替的时候，只能证明自己写得不好。个体写作最宝贵的地方在于不可替代的温度情感，特别敏感的、敏锐的、微妙的东西。AI最厉害的据说是公文、论文这种失去温度和情感的，所以关键还是怎么样让自己的写作更优质。
采写：南都记者 黄茜
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