王家卫：日常中我们最常受到的伤害，就是被人拒绝

几天前，导演王家卫在全网影迷的庆祝下，度过了他的64岁生日。尽管王家卫收获了大批量影迷，然而观众对王家卫的电影评价一直是两极化的——一方面，他拥有很多忠实热情的粉丝，亲切戏谑地叫他“墨镜王”；另一方面，除了最新作品《一代宗师》，王家卫的电影很少叫座。香港本地人在日常生活中将“王家卫”用作一个贬义词，形容抽象、文艺的东西。这种文艺，部分源于王家卫自幼时便开始的文学训练。

在下文中，王家卫接受作家林耀德采访时，除了畅聊自己围绕“人在城市”“一个人生活的乐趣”的创作——比如他经典的《重庆森林》外，还细数了自己成长过程中阅读的书，从中国古典文学到巴尔扎克、海明威、加缪、川端康成、横光利一、鲁迅、周作人、老舍、穆时英等等。

正是这些文学作品的滋养，让王家卫的电影不仅是画面上的影像，更拥有了对白中所产生的意象……这些意象深深刻入一批影迷的视听记忆中。

我们将王家卫提到的所有书籍列为书单放在文末，供读者收藏保存。

本文摘选自《王家卫访谈录》，经出版社授权推送。

“人在城市”

林耀德：都市是你一直擅长把握的主题。

王家卫：大陆第五代导演和台湾地区的侯孝贤，他们的观点都在乡土，我注意的是都市文化。

林耀德：基本上，我们这一代的“现实”就是都市文化。

王家卫：我小时候看的粤语片和台湾地区的电影，它们的题材都是跟现实脱节的，把以前的事情放在“现在”。那时候进香港地区的，还有日本戏、法国电影，各种文化交织在一起。在这种都市资讯环境下，我会注意“人在城市”的种种问题。

林耀德：你对于自己的成长历程和创作生涯应该有清晰的自觉。

王家卫：我自己分析我自己的戏，我想从《旺角卡门》《阿飞正传》到第三部戏《东邪西毒》是一个阶段，《重庆森林》是一个新的阶段。

林耀德：从商业的角度来看，应该先上映《东邪西毒》，后推出《重庆森林》（当年，《重庆森林》7月公映，《东邪西毒》9月公映），因为媒体的焦点都集中在《东邪西毒》上，《重庆森林》整个被遮蔽了。如果按照你自己的分期来上档，《重庆森林》中那富有开放性和想象空间的结局，就显得更加意义非凡。

王家卫：常有人说《阿飞正传》是时间和记忆的故事，其实这只是其中的一部分。你注意到了？前三部戏中的角色都恐惧被别人拒绝，这是现代人很大的问题。日常中我们最常受到的伤害，就是被人拒绝。这跟我的背景也有关系。

林耀德：这和你的移居经验有关。

王家卫：我五岁从上海到香港，语言不通，我家在香港也没有什么亲戚，念书的时候也很孤立。我母亲是个影痴，在上海时期她就喜欢看西片。到香港之后，我上午上学，中午她接我去看戏。一天看两场三场，主要看西部电影、古罗马场景的片子，还有神怪片，后来才看国语片。

林耀德：总有印象深刻的片子，我老是记得《辛巴达七航妖岛》（The 7th Voyage of Sinbad）里的怪兽。

王家卫：对我来说，《月宫魔盒》（可能指的是《巴格达妙贼》［The Thief of Bagdad，1940］）给我很多想象。

林耀德：你和母亲的关系一定很特别。

王家卫：我和父亲的距离很远，他总是不在家，常到外地去。我大部分时间都和母亲在一起。我戏里面女人的原型，大部分是我母亲和我现在的妻子。

林耀德：和母亲相处的日子里，一定有些强烈的意象在你的记忆中。我指的是，类似某种画面或者某个景。

王家卫：在上海的冬天，她不用上班，小孩们都睡在一张床上面，哥哥、姐姐和我，大家都躲在棉被里。我母亲和牛奶公司单位领导很好，所以每个早上都有牛奶。冬天的早上，有阳光，有股很温暖、很安全的感觉。像加缪，他就写了很多母子之间的关系。二十多岁的儿子想要有自己的生活，但母亲有病，所以他每次出去就会有压力，因为他知道母亲需要他。但情感开始变质了，带有了恨的意味。在加缪的《局外人》里头，很多情节我仿佛都经历过，我看他的东西会有共鸣。

从加缪到鲁迅

林耀德：谈到加缪，你成长过程中的阅读经验也令我好奇。

王家卫：我爸爸的观念很怪，他认为一个人小时候应该把所有的名著都看完。

林耀德：我的经验也很惨痛，小时候我背完《论语》，以后就丧失了背诵的能力。

王家卫：第一本书是《三国演义》，然后是《水浒》《红楼梦》。我的哥哥姐姐都留在内地，当时他们读的故事都是来自苏联的，还有就是18世纪、19世纪旧版本的法国浪漫主义、写实主义小说，这是我另一个奇特的阅读背景。我爸爸要求我一定要和哥哥姐姐通信，为了有共同的话题，我中学时代都在图书馆翻阅世界名著。

童年时期的王家卫与父母在上海合影

林耀德：不见得都看得透彻吧？

王家卫：读多了就会留下一些印象，特别是巴尔扎克。

林耀德：《人间喜剧》？

王家卫：对，接着我看了不少美国小说。

林耀德：喜欢哪个美国作家？

王家卫：斯坦贝克、海明威。后来再长大些我开始看日本小说，最初是川端康成，我喜欢他的《雪国》和《睡美人》。

林耀德：安部公房呢？他对于都市人的时空观有很独特的表现。

王家卫：看，《砂女》就像你说的。不过影响我比较大的不是安部。你先听我讲下去。对于三岛由纪夫我也没有多大感受。后来我看了日本新戏作派（日本文学流派，活跃于1946—1950年间，采用反传统的自嘲式手法，揶揄人生际遇，抨击社会罪恶，渲染幻灭情绪，试图在沉沦中发现美）和新感觉派（20世纪初兴起的日本文学流派，是日本最早出现的现代主义文学，主张文学以主观感觉为中心，否定客观，以“新的感觉”表现自我）的小说，非常喜欢太宰治。

林耀德：太宰治的作品里总是并存着憧憬和虚无，他自杀成功前最后一部长篇是《人间失格》。那横光利一呢？他的《头与腹》中，写快车把沿途的小站像石头一样撇开了，那是很有电影感的作品。

王家卫：哦，除了太宰治，横光利一是我最喜欢的日本作家。到1989年的时候，有机会看村上春树的小说。

林耀德：村上的作品最近走下坡了。

王家卫：一开始看村上春树很感兴趣，最近几年变化没那么大。我当年喜欢的是《1973年的弹子球》。整体来说，川端康成、太宰治和横光利一对我的影响比较深远。

林耀德：拉丁美洲小说呢？我的排名是博尔赫斯居首。

王家卫：马尔克斯引起旋风后，我也看南美的作品，像你说的博尔赫斯。马尔克斯的《百年孤独》是一部大书，还有《一桩事先张扬的凶杀案》。看《一桩事先张扬的凶杀案》时，我已经开始编剧。但我从来没想到讲故事的时空顺序能够这样逆向处理，于是我开始朝这个方向思考。而南美作家影响我最大的是写《蜘蛛女之吻》的那个作者。

林耀德：曼努埃尔·普伊格。

王家卫：到了现在来说，对我拍电影产生最大影响的正是他。

《一桩事先张扬的凶杀案》[哥]加西亚·马尔克斯 著 / 魏然 译 / 南海出版公司 出版 / 新经典 出品 /2018-8

林耀德：你喜欢电影还是原著？

王家卫：最好的是原著小说。不过他最好的作品不是《蜘蛛女之吻》，他最好的作品是《伤心探戈》（《伤心探戈》（Heartbreak Tango）是英译本书名，中译本书名为《红唇》），很伟大的作品。在他之后，我就没看过什么伟大的作品了。现在我正在找书看，目前在读《资治通鉴》。

林耀德：我建议你可以看《晋书》，五胡乱华的凄艳历史，充满了神奇魔幻的色彩。更值得注意的是唐代的绮丽文体。唐代编撰的《晋书》其实是用唐人的世界观来重新阅读晋代。

《晋书》里最有趣的复仇人物是苻坚的族孙苻登。他祖父苻坚的大帝国在淝水之战后四崩五裂，最后（苻坚）被叛将姚苌所杀。苻登召集旧属，自东向西一路攻逼姚，其全军吃的就是敌人的尸首，而且在进攻时，带着苻坚的神主（供奉祖先或死者用的小木牌）随军前进，每一个士兵的铠甲上都刻着“死休”字样。

王家卫：拍《东邪西毒》的时候，我看了一本讲古代复仇的书，才知道中国人复仇有很多规矩，而且复仇的计划往往很费时，五年、十年，甚至几十年。我原本的构想是西毒要找东邪报仇，但是他经过很多无人的地带，讲话的机能逐渐退化，他开始活在想象中，最后复仇的动机也模糊了。美国约翰·福特（John Ford）导演的《搜索者》也是找人的故事，到了最后，找不到人已经不重要了，重要的是在寻人的过程中重新发现时间和生活的意义。

《东邪西毒》工作照

林耀德：对了，你还没提到中国近代文学。

王家卫：我看了很多鲁迅（的作品）。

林耀德：鲁迅的《朝花夕拾》是真正的好东西，这本书很受冷落的。

王家卫：《朝花夕拾》写得好。

林耀德：当代作品呢？

王家卫：我没有找到什么可看的，基本上都没有出现什么一家之言。能够谈谈的还是近代的鲁迅、周作人，老舍我也很喜欢。最近我开始对海派小说有兴趣。

林耀德：你讲的是施蛰存、穆时英、刘呐鸥他们这群上海新感觉派？

王家卫：穆时英最好，基本上我想拍一个戏是讲穆时英的。他一部分作品是写很堕落的东西，夜生活啦，流氓啦，舞女啦。另一部分作品却写底层人民的生活。我看穆时英本人的历史也是蛮传奇的。上一次我去上海，本来想去访问施蛰存。

林耀德：每次我到上海都会去探望他。

王家卫：有一次，日本人想找我拍一个短的戏，我本来想要改编施蛰存的小说。

林耀德：《将军底头》很适合。

王家卫：但我喜欢《春阳》，就电影来说，《春阳》是很好拍的。海派作家的观点都在城市里面，他们都很喜欢看电影，所以他们作品中的电影感很强。

林耀德：穆时英的《白金的女体塑像》《空闲少佐》如果转换成影像艺术，一定可以有不少发挥的空间。

王家卫：很多很多很好的东西，所以我有机会一定会拍穆时英的小说。

林耀德：你可以把穆时英的好几个短篇串接起来，重新拼贴，就像你处理《阿飞正传》。

《阿飞正传》被删减画面

王家卫：穆时英的那些作品基本上是可以放在一起的。

林耀德：其实穆时英那批人和你喜欢的横光利一是有关系的。上海新感觉派的出现只比日本新感觉派（1924）晚了四年。穆时英那批人受到日本文坛的影响很大。现在上海还可以找到不少实景，可以重温二三十年代的气氛。

王家卫：拍《东邪西毒》时我经过开封，他们说开封保存得很好，可是加了很多新的东西，就不行了。反而是山西的太原、大同遗址，能找到一些寺庙，接近古代的原貌。

林耀德：中国建筑以木造为主，所以保存性自然不如希腊、罗马的石造建筑。

王家卫：最主要的，还是中国人缺乏保存古迹的观念。

让自己拥有乐趣

林耀德：哥伦比亚的马尔克斯，他和英国的格林（Graham Greene）在个性、文体、行事风格各方面都大相径庭，但是这两个小说家成为莫逆之交。他们还有一个共同的挚友——死于空难的巴拿马军事强人托里霍斯（奥马尔·托里霍斯，Omar Torrijos, 1929—1981，1968年至1981年巴拿马的实权人物，1977年与美国签署新的《巴拿马运河条约》，让巴拿马收回了巴拿马运河的管理和防务权。）。那么你这些年来的好朋友是哪些人？

王家卫：我没有很多朋友，我不擅长交际。我身边的朋友……嗯，有个性格作风和我不同的刘镇伟，除此之外就是我的美术指导张叔平了。

林耀德：刚才我们谈到的普伊格，他的《丽塔·海华丝的背叛》《红唇》这几本小说，不但以传统的方式连载，而且通过广播、电视剧和小册子各种媒介广为流传。当然，1976年的《蜘蛛女之吻》也搬上了银幕。我觉得你可以写小说，像《重庆森林》里梁朝伟和王靖雯（王菲）那段，包括旁白，乃至整个结构和节奏，除了运用的语言来自镜头，可说是一篇十分精致的短篇小说。也许，你可以尝试透过文字、漫画或其他形式来呈现你的想法。大卫·林奇的《双峰》就大开大合地玩耍了一番。

王家卫：我正在思考这个问题。

林耀德：《重庆森林》和《东邪西毒》的旁白都很有文学性。

《重庆森林》中的经典旁白

王家卫：举一个例子，我接触武侠小说，起先听广播——香港有阵子很流行广播小说，然后我再看文字，最后看武侠小说改编的电影。所以我在《东邪西毒》里就想把这三种媒体的特征结合在一起。

林耀德：你指的是以旁白来模拟广播效果，增强旁白与对白的文学趣味，然后把它们用电影拼合起来。

王家卫：嗯。还有，我最开始看的武侠是金庸，然后才是古龙。

林耀德：你用金庸的“外壳”——其实也只借用了几个角色的绰号——来包装一些古龙式的趣味。

王家卫：对对。再说武打的部分，在《东邪西毒》中，每一段都撷取了某种武侠片的时代特征。梁朝伟那段是张彻（张彻，1924—2002，导演了很多功夫及武侠电影，如《独臂刀》（1967）、《刺马》（1973）等）那种悲壮英雄、以一挡百的调子；张学友那段比较有日本时代剧一刀决生死的味道；林青霞的部分自然是徐克那种高来高去的玩意儿。我希望把所有的东西都放在这部片子里头。

《东邪西毒》中，梁朝伟饰演盲武士

林耀德：你在《东邪西毒》里——包括音乐、剪辑和不同单元的呈现方式——把后现代电影的特色全部网罗了。从某个角度来看，你将类型电影的形式和本质偷天换日了，你悄悄修改了类型电影的内涵。

王家卫：《旺角卡门》和《东邪西毒》是这样的，不过《阿飞正传》比较复杂。

林耀德：《阿飞正传》错综了几种风格的戏。

王家卫：我自己分析出四种。第一种是你很清楚的后现代风格。第二种是张国荣和刘嘉玲的对手戏，那是50年代好莱坞的电影模式。第三种是“公路电影”的调调，主要是菲律宾拍的那部分。

林耀德：第四种呢？

王家卫：怎么讲……我自己的感觉是，怎么讲，嗯，可以说是黑色电影。

林耀德：你指的是诺尔片（Noir），黑色的暴力恐怖片。

王家卫：对，《阿飞正传》分成四个段落。《东邪西毒》是大拼盘，把所有武侠的元素都投进去，来呈现一个不是武侠小说所要表现的意念，整个价值体系都不一样。

林耀德：英雄在传统武侠小说和电影中的固定地位，这下子一股脑儿被你消解抹除了。

其实你跟史蒂文·斯皮尔伯格（Steven Spielberg）有很不一样的地方。

王家卫：当然不一样，他太卖座了。

林耀德：我这么说，前提是你跟他有一点是相同的。你和他相同的地方在于，你们都企图综合一些传统元素，透过拼贴、融合而产生崭新的视觉和心理效果。

王家卫：那不一样呢？

林耀德：斯皮尔伯格非常圆滑，你会刻意暴露出后设的痕迹。

王家卫：大家都有冲动把小时候看到的、经验的东西重新表现出来。《东邪西毒》以前的东西比较沉重一点，到了《重庆森林》我已经开朗许多了。你知道这个世界的毛病，你生活在现代社会里不可避免地面对一切，你最后只好自得其乐，不需要那么沉重下去。《重庆森林》是一部教你怎么去“消遣”的电影：你很孤立，你一个人生活，但是你也可以用很多方法让自己拥有乐趣。我开始觉得，自己的沉重感是因为自己不够成熟，到现在很多事都可以放开了。

《重庆森林》中，梁朝伟饰警察663

林耀德：创作者应该自觉到，创作中本来就有很宽裕的游戏空间，不全然是压抑和负担。从存在主义过渡到后现代思潮，似乎也可以从你的作品中看到完整的缩影。

你有什么值得交换别人秘密的怪癖？

王家卫：没有。

林耀德：你和老婆的关系呢？这倒像是影剧版记者的无聊问话。

王家卫：正常。

原题：《凯悦森林的北丐南帝——与王家卫对话》

采访者：林耀德

时间：1994年

王家卫的书单

第一本书是《三国演义》，然后是《水浒》《红楼梦》

《资治通鉴》

特别是巴尔扎克（《人间喜剧》）

看了不少美国小说——斯坦贝克、海明威

再长大些开始看日本小说，最初是川端康成，喜欢他的《雪国》和《睡美人》

安部公房《砂女》

川端康成、太宰治和横光利一影响比较深远，一开始看村上春树很感兴趣

也看南美的作品——博尔赫斯

马尔克斯的《百年孤独》，还有《一桩事先张扬的凶杀案》

南美作家影响最大的是曼努埃尔·普伊格——《蜘蛛女之吻》《伤心探戈》

看了很多鲁迅，近代的鲁迅、周作人、老舍

海派小说——穆时英最好，喜欢《春阳》

最开始看的武侠是金庸，然后才是古龙

本文摘自

《王家卫访谈录》

作者：李惠铭 / [英] 李沛然

译者：邵逸

出版社：南京大学出版社

出品方：南京大学出版社·守望者

出版年：2022-7

编辑 | 仿生斯派克

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