新书《食南之徒》上线：“吃货”马伯庸分享独家泡面秘方
马伯庸全新历史小说《食南之徒》近日出版。该书以两千年前的南越国为写作背景，讲述了一位吃货大汉使者前往食材丰富的南越国，因偶遇了一味名为枸酱的美食，最后竟改变了中国版图的故事。
搜狐文化特约本书作者马伯庸先生，回顾了本书的创作过程，以及探讨了历史写作中如何把握虚构与史实之间的平衡等问题。
搜狐文化：您擅长描写大时代下的小人物，请谈谈《长安的荔枝》中的李善德和《食南之徒》主人公唐蒙有哪些相同点和不同点？
马伯庸：李善德和唐蒙都是小人物，他们无力抗拒时代的压力，但又希望能奋起实现自己心中微不足道的理想。但李善德更为积极，更为入世，而唐蒙则比较随遇而安。所以李善德是能不躺则不躺，无论如何也要站起来；唐蒙是能躺就躺，实在不行，站起来也可以。
搜狐文化：《食南之徒》中涉及大量的美食描写，您是如何通过文字将烹饪技艺和饮食文化展现得淋漓尽致的？
马伯庸：我觉得写美食，核心传达的是人的情绪，传达的是人的命运。这本书我给自己提的要求是写美食，但不能只写美食，这个美食一定是跟这个故事的主题、跟人物命运要紧密相连，那怎么连得上，能不生硬？这是一个很难做到的事。
《食南之徒》这本书里面虽然都是西汉年间的这些美食，但我有两个原则。第一个原则，这些食物一定是现在还有的。大家看完书或者看书看到一半拿起手机来就能叫外卖，就能吃到。好多读者都跟我讲，他们是看一章，就把这一章提到的美食点外卖或者在家里做来吃，解决一下自己口腹之欲。现实的连接感很重要。第二个原则就是这个东西一定要符合历史的史实，在西汉年间，它的烹饪方式已经存在，它的原料已经传入中原，那么我才能用。
而且这些食物肯定都是我吃过的，只有吃过才能知道它的味道的独特性在哪。因为写美食最难的地方就是在于一定要写出它的独特性，不能简单的用“入口即化”“色香味俱全”这样泛泛的描写，这种独特性没有办法通过文字传达，只能是自己亲身去体验。
我看《金瓶梅》记忆最深刻的是里面有一道菜，叫“拿一根柴火煮猪头”，就是说只用一根柴禾，不用大火，让这一根柴禾在灶里慢慢燃烧干净，这个过程中把猪头焖熟，出锅的时候这个猪头就已经肉嫩到拿筷子一夹就能下来的程度。
书里的描述非常诱人，一看就让人特别想吃。但它并不构成一个情节的关键要素，如果说我们换一种平常的描述，把它删了，或者一笔带过说他们今天吃了一个猪头也可以，但是这样感觉就差一点意思了。金瓶梅这部小说描写的是人的欲望，人的欲望是多方面的，食物也是非常重要的一方面，这是一种非常巧妙的表达。
搜狐文化：本书大量细节来自您在南越王博物院的所见所闻，能分享下参观博物馆的心得和故事么？
马伯庸：我经常去广州，和朋友在北京路约饭，吃完之后顺便散步，逛一逛南越王博物院，去了大概七八次，每次都去转一圈，很熟里面的东西。
偶然我注意到有一根木简上面写了“壶枣一木”，编号多少，一共结了多少个枣。我当时看到第一眼就想说，你们广东人真闲，枣精确到个位数，我们北方吃枣都是按斤买的，哪里是一个一个数出来的。然后再一琢磨，广东没有原生枣，为什么在南越国会有这种枣，然后我就查相关的资料，就查到说第一任南越王叫赵佗，北方人，秦始皇派他去南方打仗的，他是河北人，河北那个地方就是产枣的。而且赵佗活了一百多岁，这么一看，我就可以脑补一下，老人过了70岁之后就开始怀旧了，就开始想家了，那时候他到了南方，南北还是对峙的，他回不了家，身边的老朋友都死完了，肯定非常寂寞，内心觉得有一块无法解决的，怎么办？只能弄上枣树过来，种在家里头，没事了就在枣林里溜达溜达，觉得我回家了。从人之常情推理，他有这么一种思乡之情。
而且后面南越国的覆灭也是因为一个食物，当时有一个使者叫唐蒙，到了南越国发现有一种蜀枸酱，他说这个蜀枸酱应该是四川的，你们怎么能从夜郎国买到？他就跑到四川调查了一圈，发现四川到夜郎国有一条路，夜郎国到南越国也有一条路，他回去告诉汉武帝，汉武帝就发现有这么一条路，派了军队绕过去之后就把南越国给灭掉了。因为一个食物导致中国版图的变化和王朝的兴衰，这个有意思了，一个微不足道的美食能够改变整个政治版图的变动，乃至改变了几千年来中原王朝的地理认知，以及里面的情感落点，落到了第一代南越王赵佗的思乡之情，一个北方人来到南方想回去的感觉，我觉得很有意思。
以前我们讲美食都是讲多好吃，最多上升到人生的哲学，但是这个故事它实际上是通过美食撬动了整个中国的政治版图，改变了中国人的地理认知，往大了说对中国的影响非常的大。
搜狐文化：《食南之徒》依旧保留着有据可考的成文严谨性，书中涉及的南越国各种风土、掌故、用具、建筑风格等，皆有考古佐证，您是如何把握虚构与史实之间的平衡的？
马伯庸：我写历史小说追求的并不是所谓完全真实的历史，而是符合逻辑的历史。也就是说，这件事可能没发生过，但是历史上这个人干得出来这样的事儿。我觉得这是创作小说应该遵循的逻辑，就是“大事不虚，小事不拘”。最终落实下来我觉得应该是一种“三明治式”的做法，三明治是上下两层加中间一层，上下两层要“实”，中间那层可以想象。
上面一层，是大的史实，就是所有的大事情、大人物，包括确实存在的历史人物，不去改变他，也不去扭曲他的形象，尽量呈现出一种最真实的状态。
最底层我们要讲到生活细节，比如当时的人怎么样吃喝玩乐？怎么样衣食住行？怎么样和别人来往？社会规则是怎么样的？这些生活的细节也尽量保持真实。
在这两层真实之间，就是留给文学创作者想象的空间同我会加入自己虚构的内容。只是这种想象也应遵循历史的逻辑——‘他没干过这件事，但是他干得出来’。
换句话来说，故事可能是虚构的，人物角色也可能是虚构的，但是他的坐卧走，或者他的所有行为都是符合时代大趋势和当时的生活的。生活常识符合的是一种真实逻辑，我尽量让自己做到这个层面，这样整个故事看起来就既精彩又可信。
搜狐文化：有这样一种观点，作家虚构的人物必然有他自己的影子，您觉得《食南之徒》主人公唐蒙有哪些性格特征和您比较相似？
马伯庸：其实唐蒙对食物的好奇心和我就很像。因为家庭的关系，我转学特别多。从小到大转了十几次学，天南地北都去过了。那种情况之下，你如果不去对食物采取一种开放 的态度的话，你根本活不下去。这就导致了我看过各种各样奇怪的食物之后，会发现食物其实并没有什么说不能吃或者说该怎么吃的这个规矩，这只是当地的习惯而已。你走过一个村，走过一个省，你会发现习惯就完全不同了，没有对错之分。所以说我觉得这其实也是一个对文化的态度，就是很多东西并不是一个对错的问题，而是说一个不同的习惯，我们要容忍这种不同，甚至愿意去拥抱这种变化，才能享受更多的好吃的。
我有个分类，吃货和美食家是不一样的。美食家会细心地品鉴每一道饮食的风格，它的历史渊源、色香味，但是吃货就专注于吃本身，吃本身就是开心的事，吃什么其实并没那么重要。
我是吃货，不是美食家。我是吃泡面也很开心，我在新西兰的时候锻炼出的手艺就是我泡面泡得特别好。我当时写过一个《留学生七种武器之泡面》，讲怎么去吃泡面，用什么样的调料包。不同的面用不同牌子的蔬菜包、酱包，然后是先放料再煮面，还是马上要水开了之后再把这个料放进去，什么时候搁鸡蛋，什么时候搁火腿肠……都有讲究。我这独家秘方是煮面的时候，放一片cheese，cheese化到汤里之后，汤会特别浓，而且有一种奶香味，口感会更好。
马伯庸 作家。人民文学奖、朱自清散文奖、茅盾新人奖得主。
其作品被评为沿袭“‘五四’以来历史文学创作的谱系”，致力于对“历史可能性小说”的探索。
代表作：《太白金星有点烦》《长安的荔枝》《大医》《两京十五日》《显微镜下的大明》《长安十二时辰》《古董局中局》《三国机密》《风起陇西》等。
文/袁立聪 审/钱琪瑶
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