北大副教授徐凯文：青少年处于社会焦虑、压力链条最底端，出问题是全社会心态“合谋”

发布时间：2024-12-19 02:31

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本文授经权转载自公众号渡过（ID：zjduguo)

【张进按】在中国心理咨询行业，徐凯文是一个独特的存在。他学医出身，当过精神科医生，后来转行心理学，获临床心理学博士学位，现在是北京大学学生心理健康教育与咨询中心副教授，还是和睦家医院的执业精神科医师，在大学生心理健康、危机干预等领域有丰富的理论造诣和临床经验。

大约三四年前，我和徐凯文在一次活动中相识，一见如故；后来通过朋友圈，我关注着他的行踪，知道他做了许许多多的事；这次，渡过举办第二次全国范围内陪伴者培训，要请一位老师讲危机干预，我想到了他。他在百忙中欣然应允，还专门备课、做ppt。毫无悬念地，讲课非常成功，受到陪伴者们的热烈欢迎和好评。

课后，我去拜访徐凯文，这是我们第一次坐下来深入交流，颇多共识。几天后，徐凯文率部回访渡过北京之家，在那里我们做了这次对话，同步在渡过社群直播。现在，我将这次对话整理成文，公开发表，以飨读者。

抑郁症发病率逐年增长，要看到其背后更复杂的社会背景

张进：近年来，我们每个人都会发现自己的身边或多或少有抑郁症患者；国家层面的流行病学调查也表明，中国的抑郁症发病率在逐年提高。请你分析一下，为什么中国抑郁症发病率不断提高？如何理解抑郁症？它的前世今生是怎么样的？

徐凯文：说到抑郁症的前世今生，我觉得我们不能只停留在横断面观察，要看到抑郁症背后更复杂的背景。

首先我想说一个基本数据：上个世纪八九十年代，中国抑郁症发病率是万分之五。1997年我大学毕业后，在苏州广济医院做精神科医生，那时抑郁患者很少，80个患者中可能也就一两个是抑郁症。而现在抑郁症患病率在6%左右，是以前的120倍。

在不到20年的时间里，中国抑郁症增长了120倍，这能够用生物因素来解释么？说中国人的基因突然变异了？肯定不会吧？

再从心理因素看，整个八九十年代到现在是中国发展最好的时代，既无内乱又无外战，我们都在享受整个社会发展的成果，全民族没有大的创伤事件，个体的心理结构也是相对稳定的。

那么，为什么抑郁症发病率飙升？我觉得是社会因素起主要作用。我曾经做过一个研究，发现中国人的精神障碍患病率在上个世纪90年代飙升，从1%左右飙升到17.5%。而那些年，中国经济腾飞，中国的GDP增长率和精神障碍发病率基本同步。当然这只是一个现象，这个现象在西方社会也普遍存在，并非仅仅中国如此。

如果要从现象背后找原因，那么我们可以看，从上个世纪八九十年代到现在，整个中国社会运转速度越来越快。我记得教育部不久前发文，要求保证孩子的睡眠时间。这件事情放在30年前，大家会觉得很诡异，但现在都能理解。这是因为社会压力持续增加，整个人群的睡眠都在减少。

当然还有生活方式的问题，比如作息不规律，缺乏锻炼，甚至网络造成的社交问题等等，这些恐怕是更深层次的因素。

我还要补充另一个因素，就是抑郁症诊断标准变化带来的影响。简单地说，如果诊断标准放宽，那么发病率会增加。我研究过整个DSM诊断系统，从第1版到第5版，抑郁症的诊断标准越放越宽。举个例子：早先诊断抑郁症，必须要有两个症状：一是情绪低落，二是思维迟缓。具有思维迟缓症状的患者是非常少的。这样，抑郁症的诊断率就很低。但后来到了DSM-3，把思维迟缓这一条去掉了，符合诊断的人就大大增加了。

再比如，诊断抑郁症还有一个时间标准，即抑郁发作持续多久才能诊断抑郁症。如果只一天就是抑郁症，那么几乎每个人都是抑郁症患者；如果持续一年才是，那可能1万人中只有一个。这就是说，诊断标准的改变对患病率是有很大影响的。当然，我不是说诊断标准不可以改变，而是改变一定要有严格的科学依据。

张进：这就是说，七八年前，由于全社会缺乏精神健康知识，大量抑郁症是漏诊的；如今漏诊依然存在，却同时存在诊断扩大化现象。应该怎样应对？

徐凯文：我先谈诊断标准问题。站在中国专业人士的角度，我觉得我们不必完全跟西方走，应秉承实证的科学态度，发展更好的评估系统。我曾经和精神科的前辈许又新教授交流过这个问题，我们谈到，50年没有诊断标准，诊断是非常主观的，有了诊断标准以后，精神科医生们心理学家们就有一个统一的标准，这是好的一面，但不好的就是拿诊断标准框框去套人，这样容易犯的错误就是只见症状不见人，失去了对患病的人的深入理解。

其次，我还是这样说：抑郁症是结果，不是原因。我们要看到的是，不仅仅这个患者是否符合诊断审查标准，更要看他经历了什么样才陷入到抑郁当中。我们要看到病后面的人，而不只是这种病。100个抑郁症患者有100个原因，我们不能只是诊断抑郁症，然后就给他开药，而要对人本身和他周边的关系有理解，这样才能更好地诊断和治疗。

青少年处于社会焦虑、压力链条最底端，心理健康出问题是全社会心态合谋的结果

张进：我非常同意这个观点。2017年我用了一年的时间采写《渡过3》，就是到全国各地，深入到患者的生活中，描述他们的人生境遇以及他们的社会关系对其疾病和命运的影响。当时我提出一个判断：抑郁症是一个人生物关系、心理关系、社会关系和时间关系的总和。

现在我们话题更集中、具体一些。刚刚我们提到，全社会抑郁症患病率逐年增长，如果聚焦到青少年群体，我大胆提出一个判断：近年来中国青少年抑郁症是爆发性增长。那么，是什么社会因素导致了这个问题？

徐凯文：说起这个现象，我觉得2000年是一个转折点。在2000年前，中国精神病医院大部分病人，都是重性精神疾病，比如75%的住院患者是精神分裂症，此外有一些是双相，个别是抑郁症和神经症。现在三四线城市大体还是这个样子，但一二线城市已经发生了非常大的变化，这个患病结构基本上倒过来了。

为什么会这个样子？从青少年心理健康的角度，我觉得一个根本的转折是功利的应试教育愈演愈烈，学生的学业压力剧增。现在青少年因为网络成瘾，因为厌学，因为各种各样的轻症来住院或者咨询，越来越普遍。我觉得根本原因是教育本身出了问题。

我可以这样讲：如今我们的孩子，是处于整个社会压力焦虑链条的最底端。所有成人的焦虑和压力，会层层传递到孩子身上。学校要出政绩，要提高升学率，家长很焦虑。我看过一个机构的广告这样恐吓家长：你的孩子不到我这里补习，我们就给你孩子的竞争对手补习。有的人就是这样人为地制造社会焦虑和压力来牟取暴利。

正是在这样一个背景下，才会出现那么多所谓的网络成瘾。其实未必是网络成瘾，而是很多孩子躲到网络世界当中，这也是一种自我保护。我的一位来访者曾经对我说：“你知道为什么现在还活着吗？因为我还能躲进游戏的世界。我父母、老师一直逼迫我学习，如果不能打游戏，我早就不想活了。”

为什么他会这样？他不是懒，他也是一个很好的大学生。所以我要说，如今病态的急功近利的教育体制把我们孩子变成抑郁症患者，抑郁症孩子增加的速度，远远超过我们能够救治的速度，这是为什么如今青少年心理障碍爆发性增长的原因之一。

张进：但是教育的问题，并不只在教育体制内部，而是整个社会的问题。

徐凯文：是的，教育的问题不能仅仅让教育负责，学校，家长都要反思自己。打个比方，我们要降低呼吸系统的患病率，就要治理雾霾。如果雾霾越来越严重，呼吸系统的发病率只会越来越高。

“空心病”意味着价值观教育失败，真善美缺失蚕食快乐和幸福

张进：关于青少年抑郁问题，我知道你曾经提出过“空心病”现象。是否可以说，空心病也是你刚才说的教育因素和社会因素造成的？

徐凯文：是的。我最初接触到“空心病”，是在2015年。那时我在临床上遇到大量的病例，都是些很好的孩子，他们从小都是最好的学生，最乖的学生，但有强烈的孤独感和无意义感，有自杀意念，不知道活着的价值和意义是什么。他们住过院，吃了很多药，甚至连电休克都做过，但是还没好，从精神科角度来说，这就是是所谓的难治性抑郁。

为什么会这样？原因很简单：这不是生物因素为主导，而一定是非生物因素主导，所以吃药不起效。

往深里挖，我觉得这是价值观的问题。人的本质中，人在内心深处，对真善美是有本能渴求的，只有真善美的东西才会让我们产生发自内心的幸福和快乐。反过来讲，如果一个人一直在做假的事情，做坏的事情，在做让他自己都觉得丑陋的事情，就会自我否定。如果一个人不知道什么是真，什么是善，什么是美，就会对这个世界会失望。

再往深里想：人活着的价值意义在哪里？为什么他们感受不到价值和意义？其实，很多人平常不会去想这个问题；但是，如果你每天经历的都是痛苦，你就会想人生还有什么价值？

那么，这个痛苦从哪来的呢？如果你每天做题都要做到哭，如果你学习不是为自己，而是为家长、为老师，你就会觉得痛苦。本来学习是非常美好的事情，我相信我们大多数人都体验过求知本身的美好，这源自是人的好奇心本能；但是，如果我们每天都被逼着做这样创造性的东西，不是为了满足好奇心，而是为了非常功利的、乃至实际上是我们内心深处排斥的目标，我们就会对自己乃至对这个世界充满了怀疑和绝望。

张进：青年马克思曾经提出一个概念，叫劳动的异化。从你刚才所讲，我联想到“学习的异化”。马克思说，不能从劳动当中感受到快乐，就是劳动的异化；如果一个孩子不能从学习当中感受到快乐，这就是学习的异化。

徐凯文：对。

张进：近两年，我们渡过的业务重点之一，就是青少年抑郁问题。我接触过很多孩子，有的只有15、16岁，他们经常问我一个问题，就是活着为什么？生命的意义在哪里？还有你刚刚说的真善美，让我想起很多父母对我诉苦，说他们的孩子对他们很反感，经常很鄙视地对他们说：“你们别装了！”当爹妈的很委屈，心想，我们不过是有一点人情世故，你们为什么要对我们这么苛刻？

我现在觉得，很可能是孩子的内心世界还未被污染，因此在成年人习以为常的东西，在他们看来就是装，这也说明孩子对真善美是有本能追求的。

徐凯文：对，所以我觉得，我们要帮助到有这样困扰的青少年，一个根本的方式是：无论你是教师还是作为家长，你要自己身体力行，你自己首先能够感受到这个世界的美好，然后身体力行，让孩子能够看到真善美，他们就会发自内心去尊重我们，然后才会看到这个世界的美好。

此外，我们要思考一个问题：为什么孩子会和我们发生矛盾冲突？更进一步，父母最容易犯的错误是什么？

我的回答是：父母最容易犯的错误是：自以为孩子们不懂，其实他们懂得很多。在我们成长的那个年代，我们可能真的不懂什么，因为所有信息都来自于学校和家长。但现在的孩子有网络，他们获取信息的渠道比成年人都多。

张进：在渡过社区，我们也经常对家长说：你们要学习，跟上孩子前进的脚步。家长进步的速度，就是孩子痊愈的速度。

徐凯文：刚才说的是知识面，此外还有价值观的问题。中国在过去40多年中，经济高速增长，从一个相对贫穷落后的大国变成一个世界强国。我们用40年走过了西方100多年走过的路，这意味着什么？这意味着我们都要承受价值观的冲击。我们这一代人接受的价值观很单一，内心矛盾的东西很少；但是我们的孩子面对一个开放的网络，他们可能有很多矛盾的价值观，因此亲子之间发生价值观冲突是必然的。现在的家长和孩子隔了几代人。

举个例子：我有一个来访者，有严重的亲子冲突。她妈妈是60后，生于农村，靠自己努力博士毕业后任教，一个典型的个人成功奋斗史。母子俩讨论什么是幸福。妈妈说有吃有穿就是幸福，儿子听了就怒了。妈妈不理解：你现在衣来伸手、饭来张口，为什么还抑郁？但孩子认为，幸福是妈妈能够尊重他，母子能够相互平等尊重地对话，但她妈妈从来都把各种想法强加于她，最后她都得听妈妈的，所以她觉得活着没意思。

时代不一样了。一个从来没有饿过肚子的人，怎么会觉得吃饱饭是幸福的？在物质的需要已经充分满足后，他只有更真、更善、更美，才能觉得自己更好。年轻一代需要更多的精神上的满足，我觉得这是社会的进步。

再举个例子：有一个学生，非常优秀，不是学霸，而是学神的级别。他是学经济的，但到了大三要退学，他的辅导员觉得不正常，让我评估一下。我问他为什么要退学？他说他本来想学哲学，但在所有人父母老师认为要学有用，挣钱的专业，在他们的压力下不得不学经济。尽管如此，他在班级里随随便便都能考到前三名。到了大三，他越来越觉得这不是他想要的生活。他家里有四套房，他是独生子，家里的钱将来都是他的，他一点都不缺钱。

他对我说：“人生无非是一场游戏。我的游戏的前半场，叫做学霸，怎么考都是第一；现在我想换个玩法，不做学霸了，做宅男。”他宅在家里打游戏，一个月花不了1000块钱；他家一个月房租就好几万，这钱对他一点意义也没有。

这个案例对我触动很大。你说我们的教育，是怎么让这个有天分的孩子，好像一下就把人生看透了？或者说把自己的人生价值如此贬低了？

张进：哀莫大于心死。

徐凯文：很多家长要求孩子：你得考最好的名校，毕业后找最好的工作，而好工作的标准是能挣更多的钱。但接下来就是悖论——孩子会觉得，我们家已经有钱了，我不用去努力了。

所以，只盯着物质层面，无法解决人生意义问题。我们国家已经全民小康，物质问题基本解决了，我觉得我们要上一个台阶，在更高层面解决问题。

心理咨询应向中国文化回归，要在中国文化中求智慧

张进：说到更高层面，我觉得中国的传统文化，中国本土智慧对生命意义的理解，可能会对我们有所启发。

徐凯文：我可能稍微有点偏民粹。我很热爱我们本民族的文化，我觉得东西方的智慧有很大的差异。比如西方文化的出发点，认为人是有原罪的。具体到心理学，弗洛伊德是犹太人，犹太是一个受压迫和屠杀的民族，所以他对问题的看法比较负面和问题取向，他可能更多看到症状，但可能失去对人的整体理解。

中国文化恰恰相反，更强调人的自我觉悟。比如王阳明的心学，认为人是有良知的。但良知不是一个空洞的道德标准判断，它包括是非心、责任心、感恩心、孝敬心、恻隐心，以及理解别人痛苦的能力等。

所有的宗教和文化，实际上都是对人性的理解，给人生找答案。如果一个人在感恩、孝敬、责任、恻隐等等上是缺乏的，那么就可能出现刚刚我说的空心的情况。

张进：你说的这些，让我想起一个佛教用语，四个字：本自具足。大意是说，自己内在什么都不缺，所以莫向外求，有求皆苦，而应该反求诸己。这就叫明心见性，把自己内在的东西挖掘出来。我现在也经常觉得，我们应该从纷纭复杂的现象中摆脱处理，向人类的童年时期去寻求智慧。

徐凯文：我是学医的，后来学心理学。这些都是西方的东西，现在我是有些向中国传统文化回归。在咨询流派上，我不是要特别重视某一个流派，把流派分得那么细，而是强调打通，围绕问题来找解决的办法。

张进：这和我们渡过的理念完全一致。我们提出一句话：“以患者为中心，以问题为标靶，以治愈为目的。”现在我们具体到心理咨询方法，应该如何做到你刚才说的打通各个流派，来解决现实问题？

徐凯文：西方之所以会有那么多流派，我觉得跟文化有关系。个人主义文化下，每个人都想创自己的门派，然后你们都是我的弟子。其实，每个人都是一个个体，而心理问题是最个性化，100个抑郁症患者，可能有100个原因，怎么可能盯着一个门派来解决问题？

所以，我更看重融合，更多从社会层面来考虑问题。患者能够个体化治疗当然最好，但这里面有碰运气的成分，试错的成本太高。那么有效的方式是什么？当然要强调应该有专业性。药物有没有用？当然有用，但它只能解决一部分问题；心理咨询也能解决一部分问题；此外，持续的社会支持就非常非常重要。

我再举个例子：汶川地震后，我用十年的时间跟踪了十个失独家庭，其中一个家庭的成员，是创伤后应激障碍，有严重的抑郁自杀倾向。2018年十周年我再去时，他已经非常好。他没有用药，也没做心理咨询，我认为他好起来有两个原因：一是国家落实了他的住房、养老和公费医疗，解决了老无所依的问题；二是社会支持的作用。他们住在都江堰的小区里，当地社区把他们组织起来，出外打工、旅游、打麻将等等，应该说是这个相互支持起到了关键作用。

所以千万不要精神科医生看不起心理咨询师，心理咨询师看不起社会工作者。这种心态是不对的，我们应该更好地相互合作和支持。

社会支持对精神疾病康复意义重大，稳定的陪伴关系特别重要

张进：非常高兴听到你特别强调社会支持的作用。我们渡过做的事情，其实就是社会支持。渡过是一个患者和家属的互助康复平台，我们看到现在精神医疗和心理咨询，都还不能充分满足大众的心理健康需求，所以确立了我们的努力方向，就是以“陪伴者计划”为切入点，补上社会支持这块短板，在医疗和心理咨询之外构建第三系统——社会支持系统。

2018年，我们创立了“陪伴者计划”，提出“短期是诊治，长期是成长，全程是陪伴”，意在发现、培训、赋能精神疾病康复者，让他们来帮助正被精神疾病困扰的患者和家属。我们非常高兴你接受我们的要求，担任陪伴者的总督导。因此我向请你对我们的陪伴者提出一些基本要求。

徐凯文：谈不上提出要求，我只能从专业角度给大家提供一些支持。

我想再次强调，社会支持是非常重要的，在某些时候甚至比药物治疗和心理咨询更重要的。暂且不说抑郁症，即使像精神分裂症这样纯生物因素所致的疾病，决定一个精神分裂症患者在治疗后是越来越好，或者比较稳定，或是会复发、恶化、衰退，根本因素在社会康复。

精神科医生都知道，用药物控制精神分裂症，比控制抑郁症要容易，难就难在精神分裂症容易复发。对于精神分裂症患者来说，回归社会特别重要。如果他能够和社会保持接触，能够继续做事情，就能保持相对比较好的状态，能够正常地生活。所以药物只能解决前10%的问题，后面90%的问题要靠心理成长和社会支持。

至于抑郁症更是如此。刚才我们提到，青少年问题绝不只是生物问题，那么陪伴和社会支持就更加重要，是不可或缺的。所以我觉得，我们这个“陪伴者计划”，如果能够越做越好，探索出一条正确的道路，找到成功的方法，是非常有力量的，就可能帮到海量的人。

张进：我也希望我们渡过所做的尝试，不仅仅属于中国，说不定还能属于世界。

徐凯文：是的，我相信精神科医生也好，心理咨询师也好，我们都想帮到更多的人，这就需要探索最好的方式。

再回到刚才的话题。如果说咱们的陪伴者有需要注意的，就是在实际操作中，要持非常审慎的态度。作为一个康复者，自己的康复的经验未必能够原封不动地复制给别人。所以一定要有谦卑的心态，学会倾听，而不只是一个指导的角色。

其次，要特别注意危机的处理。我做了20多年危机干预，危机的发生也是改变的契机。但青少年自杀、自残具有更强的冲动性，危机干预的首要原则是安全第一。在大儒心理，为抑郁症患者提供心理咨询服务时，都要和患者，家属一起建立安全计划，从临床、法律、伦理等方面建立比较完善的基于生物、心理和社会的安全保障系统，定期有专任危机管理咨询师评估风险，在此基础上由咨询师提供心理咨询服务。陪伴者项目一定要建设好类似的安全保障网络，生命永远是第一位的。

第三，我觉得稳定的陪伴关系特别重要。这是汶川地震心理救援的经验，那时最担心的咨询关系中断。如果你来了没多久就走，再大的专家也做不成什么事情。所以陪伴需要长久，希望是一年、两年甚至更长时间，形成稳定的支持关系。这里我想引用弗洛伊德的一句话：“爱和工作是治愈的良药。”陪伴是爱，工作是恢复社会功能，无论患者做什么样的事情，总能够实现一些自己的价值，这是人性。

张进：谢谢你的提醒，陪伴关系需要稳定。咱们陪伴者陪伴的是患者，一旦开始了陪伴，就要尽力维持这个关系，不能轻易中断，否则有可能会对求助者造成二次伤害。

不过做到这一点，并不容易。这需要陪伴者本人要不断成长，能够承受在陪伴中发生的各种潜在的冲突。

徐凯文：我要去帮助别人，首先要保证自己的状态是好的。所以陪伴者也需要帮助和情感支持，需要建立对陪伴者的陪伴机制。

咨询伦理是一种职业态度和价值观，最高境界是从心所欲不逾矩

张进：说到这里，我想再谈一谈伦理问题。我知道你对心理咨询师伦理特别重视，曾提出咨询师一定要有慎独的修养。请具体阐述一下。

徐凯文：我觉得伦理是一种态度和价值观。从专业人角度来说，技术可以学习，经验可以积累，但是如果态度和价值观度出了问题，水平越高越可能害人。所以我们选咨询师，伦理是放在第一位的。

关于“慎独”，这是中国古代儒家的自我要求，我觉得这对心理咨询师的职业伦理有非常好的指导作用。法律法规是比较低的约束，我们不能指望规则能解决一切，更高的层次是自我约束，是天知地知你知我知，我行事，做心理咨询的行为仍能无愧于心。心理咨询伦理最核心的内涵是帮助来访者解除心理痛苦，让来访者从你的工作中获益，但如果你出于私心，损害了来访者，你自己心里是知道的，所以要做到不欺本心。

张进：这叫“内化于心”，成为人格的一部分。

徐凯文：当然也不是说一点私心也不能有。伦理的首要条件是善行。你可能有一些不好的想法，比如想多收钱，想和来访者发生性关系，但是你约束了自己，没有实际去做，那就没有问题。

张进：就是说，在内心深处能够分辨对错，在行为上有所约束。如中国古话所说，“不肖者犹知忌惮，而贤者有所依归”，这样大致也可以。

徐凯文：当然伦理原则也不是僵化的。比如，咨询要避免多重关系，但是如果来访者因此不能够得到更好的帮助，那么这个原则也是可以讨论的；再从自杀干预角度来说，尊重来访者自主权也是伦理，但如果尊重来访者自主权会影响到他生命安全，也可以突破保密原则，采取必要措施。所以一个好的咨询师，对他来说咨询伦理应该是从心所欲不逾矩。

张进：“从心所欲不逾矩”，这是孔子说的境界，70岁才能到的境界。

徐凯文：70岁那太晚了，所以我们要努力，至少在心理咨询专业要早一些达到这个境界。