周游：或许，每个人的生命中都有土木之变的时刻

历史的魅力在于它留下了足够的想象空间，既是给创作者，也是给阅读者。作家周游在其新作《钦探》中，将想象力投注在了明朝著名的“土木之变”。一场惨败，谁该负责？在《钦探》中，一个积年老兵，一个热血青年，奉命展开一场注定无果的调查，掀开了大明王朝锦袍的一角。

周游爱好研究中国古典文学、古代历史，从事小说创作多年。已出版长篇小说《麒麟》、阅读随笔《笔墨游戏：如何欣赏中国古典小说》。《钦探》由作家出版社最新推出后，目前豆瓣8.9分，收获不俗好评。

在周游看来，看不见的罪恶与看得见的罪恶同样可怕。每个人的生命中都有“土木之变”的时刻，这便是历史与人在文学隐喻中的共体联结，千疮百孔的废墟中，惟有良知才构成人的尊严内核。“这样的构思蕴含了我对这一历史事件的理解，也未尝不可谓我对这个世界的理解：荒谬可怕、混乱分裂，这种悲剧现实产生的根源是不可拆解的，只能以各种形式的惨痛来换取片刻的喘息。构成我们命运的无数偶然瞬间，其超验的意义决不能轻率地用所谓‘必然的潮流’来遮蔽——多少‘必然的潮流’溯其根源不过是人为的操弄游戏。历史的神性，只存在于偶然的瞬间。”

小说创作的核心挑战，是面对自己以及处理人与时间的问题

记者：请介绍一下《钦探》的创作初衷吧？为什么会想写“土木之变”这段历史？和您当时的心情有什么关系吗？

周游：之前写《笔墨游戏：如何欣赏中国古典小说》这本书的时候要阅读大量古典小说，进行资料整理，偶然读到一本明代万历年间的《于少保萃忠全传》，作者孙高亮。这是一本关于于谦的传记小说，有传统公案小说的色彩，并不算很出色的作品，但激发了我对于谦的强烈兴趣。谈起于谦，就绕不开“土木之变”这个大事件。我认为这场惨败具有很荒诞的偶然性，如果当初某一环发生变化，这场惨败可能就不会发生了。其实我们生命中哪个事件不是如此呢？茨威格《人类群星闪耀时》也在处理历史偶然性的主题，但对我来说太浪漫主义了，在写作美学上我并不认同。我想把这一主题按照我的审美，来作别样的演绎。

心情的话，很难三言两语说清楚。“每个人都有阴暗面”通常是嘴边套话，只有当你真正勇敢地面对自己某些思想与过往的时候，才能领悟这句话的沉重。

记者：以小人物的故事来讲述大的历史，是不是创作的自由度更大，可想象的空间更多？您为何要将主人公朱抗设定为夜不收（明朝的边防特种兵，专门负责侦察敌情，传递情报、巡夜、奇袭等保障边防安全的工作），而不是锦衣卫？

周游：以小人物讲大历史，是如今历史虚构与非虚构写作经常使用的方法论，可能与前些年西方汉学界流行的微观史学有关系，看看史景迁、卜正民作品的名字就能感受一二。我觉得没必要过分强调这种方法论，我写《钦探》也不是从这个方法论入手的，很多东西是自然而然的，调查这么严重的事件，肯定要涉及社会各个阶层，当然会有小人物，这不是有意选择的角度。

朱抗的性格、经历，不可能在京城里穿着飞鱼服提着绣春刀做锦衣卫，夜不收是他的一种自我流放。朝廷给他锦衣卫的职衔，只是借用威名方便查案。夜不收作为多功能的兵种，比锦衣卫难多了。我厌恶锦衣卫，本质上是个很畸形的皇权特务组织，影视作品又把这个组织往怪力乱神的方向去弄了。

记者：创作《钦探》，您做了哪些具体的准备？是否去了实地考察？创作的哪个环节您觉得是最有挑战最困难的？

周游：收集的相关资料很多，正史资料比如《明史》《明实录》中有关的肯定都要看，算是官方叙事。还有地方史料，有今人学者整理的，比如《山西历代纪事本末》《明实录大同史料汇编》，还有很多山西地方县志，因为小说中的“天威县”是我的虚构，我要参照当时山西地方的资料进行糅合。此外就是当时随英宗北狩瓦剌的大臣写的笔记，都有流传下来。很多当代学者对马市、明前期政治和北防军事的研究，也给了我帮助。关于社会生活细节，我长期的古典小说阅读经验，会给我提供第一手生动的参考。

至于实地考察，我写《麒麟》的时候去了江南采风，但《钦探》没有这个筹备，那时候疫情期间，不方便出门。等疫情过去，小说差不多定稿了，我的积蓄也所剩无几了，没有闲钱再去考察。我很想去大同代王府看看，据说有座维持原貌的九龙壁，很壮观，但我小说里写到代王府就没提到这个。

案头资料搜集、实地考察，都不是最重要的，也不是最难的。小说创作的核心挑战，是面对自己以及处理人与时间的问题。其实我很抵触罗列典籍资料，表明自己多么用心，这是营销的感情牌，跟电影上映导演在微博写小作文一样，我总觉得有点矫情。资料筹备花费再多力气，也不能保证小说本身的质量（或许可以保证下限不会太糟）——历史小说也是小说，它的本质依然是语言修辞与情志思想的载体，最难的从来都是对语言的打磨、对情志的抒发、对主题的思考。

即兴飞翔的写作，写得很过瘾

记者：小说中追溯“土木之变”发生原因，追到了皇帝用膳时吃出一颗小石子，甚至再往上找源头，假如那个厨子没有离开于谦府，也不会发生军队缺水的事情。小说中的整个调查过程，哪些是有史料根据的吗？还是都基于您个人的想象？

周游：整个调查过程，涉及到军队贪墨、马市黑幕等情节，是有史料作为支撑的，但大部分笔墨，包括厨子温炎金这条线，都是我的虚构。至于最后说温炎金原来是从于谦府上出去的，是我的讽刺。不仅是对恶的讽刺才叫讽刺，对善一样可以讽刺，只是这种讽刺的底色是悲凉的。

记者：您为何会虚构出这样的原因？

周游：就是我上面提到的，所有虚构都基于对这一历史事件的个人认知，我认为这场惨败不是必然的，而是由各种偶然的因素互相碰撞而发生的。细节有时候会以非常残酷可怕的面貌呈现出来，有时候也会以“宿命的玩笑”这种方式呈现出来，这都是可能的。想想我们个人的生命体验，某一次阴差阳错，可以造成种种后果，或好的，或坏的。

记者：请您讲述一下《钦探》的创作过程，是先写好了大纲，还是先有了人物、故事？这个“网”您是从哪里开始织，怎么一步步织好的呢？

周游：这个故事刚开始构思，连人物都没有时，我就清楚地知道这场调查会是一个什么样的结果，整体的情节方向是胸有成竹的。这条主线立住了，会列出一个章节大纲，把这场调查分成几个组块，篇幅安排，章与章之间的节奏变换，都要提前思考，不一定会严格遵循，但要有个底。剩下的都是在琐碎零星的思考中慢慢成形，人物也是如此。我不作书面的人物小传，但会先定名字，把空壳的名字放在心头，日夜和他们亲近，做饭时想，睡觉时想，努力和他们做朋友。同时不断阅读分析基本史料，做到烂熟于心。在这个过程中不断涵泳，人物就渐渐活了，开始跳出来和我说话，这时候就可以动笔了。小说第一章很重要，第一章的第一句也很重要，我想过无数种开篇，最后删来改去，就剩下一个“冷”字。

记者：您个人比较喜欢《钦探》中的哪些章节？是否有让您写得唏嘘或难过的写不下去，要稍微缓缓的地方？

周游：最满意第19章《国子监先生》。这一章在情节上承前启后，在叙事上也完成了变奏，前一章《侯门深似海》热闹至极，到这里忽然放缓、放冷了。而且这一章有我强烈的私人情志的抒发，写来得心应手。唏嘘难过的地方，大概是粥姐和绍祖分别前，夜饮那一段，但也不至于很难过。大家江湖儿女，不要那么害怕分别，迟早都要分别的。

记者：您在创作谈中提到“小说不能停留在榫卯严密的木匠活儿层面，偶然性和即兴也很重要。”请问《钦探》中哪些是您偶然性和即兴所得呢？

周游：《农庄》那一章，就是即兴飞翔的写作，我自己写得很过瘾。有读者问我粥姐所陷入的迷宫到底是真还是幻，我说我也不知道，亦真亦幻罢，没必要非去求个泾渭分明。

如果连人物形象的“真实”都有意规避，还谈什么更深层次的真实

记者：书中几位主人公，您塑造得非常成功，请问您为何会让朱抗、张绍祖两个迥异的人搭档？粥姐这个女主角更是非常出彩且有特色，她是代夫守墩的寡妇，有胆魄有毅力的女中豪杰，可是她不漂亮。如果拍成影视剧，您希望什么样的演员来诠释粥姐？

周游：之所以让朱抗、绍祖结成搭档，首先是叙事视角的选择，查北防漏洞肯定需要一个熟悉军中事体的人，朱抗有丰富的军伍经验，性格冷静沉稳，很适合承担调查的差事。绍祖贵为英国公张辅之子，是另外一个视角，他父亲殉国在土木，他也要求一个交代，这场仗到底怎么败的。其次，二人的搭档也有一层隐喻意味，朱抗没有子女，绍祖又丧父，二人是一种父子关系的结构。但这种结构是灵活的，行动上，朱抗是引领教导绍祖的父亲，在思想认知上，绍祖又可以是朱抗的父亲，比如他宽解朱抗如何面对内心的罪恶。第三，是人物形象风格的反差。这对老少搭档在各方面都可以互补，同时又处处存在冲突。堂吉诃德与桑丘这种搭档也是反差对比式的类型，这是一种古典的、中西通用的人物塑造技法。

至于粥姐，很明显我是在刻意反类型，我好厌倦那种充斥在历史小说和影视作品中的女性形象，柔弱的、小鸟依人的、楚楚可怜的、等待被解救的，老土不老土啊，都2024年了，对女性美的认知还是这样狭隘。我们的生活不是小红书上的穿搭合集，而且哪来那么多国荣曼玉，咱们大部分人都是普普通通的，长相普通，身材普通——甚至在评论区里连“普通”的标准都达不到。到处都在讲求小说的真实，如果连人物形象的“真实”都有意规避，那还谈什么更深层次的真实。

而且，不要预设式地低估观众的审美水平，观众难道就不厌倦一个个漂亮精致但空洞乏味、缺少生命能量的女性形象么？如果将来有机会改编成影视剧，我希望能给不同类型、不同年龄段的女演员机会，不要只会找“白瘦幼”。

记者：您欣赏他们身上什么特质，这三个人有哪些地方与您本人相似？

周游：在《钦探》里，朱抗是骨头，绍祖是血肉，粥姐是灵魂。粥姐是赋予这部小说别样气质的关键，她有着充沛而健康的生命能量，和绍祖结成搭档后，她数次拯救绍祖，而用不着绍祖来救她。但她绝不是水浒梁山上的雄性女好汉，她更加具有自我意识，不是谁的附庸，不是谁的追随者，她只是凭良心与本能去说话做事，一切只是“如此如我”，同时她也有妩媚深情的一面。但她的妩媚深情并不是什么“强硬外表下真实内心的展露”，这种人物塑造逻辑很可笑，只是她随着感情、欲望、立场、观念的变化而呈现出来的一个面向，并是什么谜底式的面向，更不是终极真实的面向。

绍祖有我自己的影子，但只是影子而已。我觉得对古典式贵公子的形象，很多人带有成见，以为一定是弱不禁风的、不通世故的或书呆子式的样貌。我想赋予绍祖更丰富的色彩，他不是寻常的贵公子，他有勇力、有胆魄，也能吃苦耐劳，只是在社会认知方面很稚嫩，光知道很多道理，并不真正懂得。尤其重要的是，他代表着儒家士人理想形象的特质，民胞物与，敢于担当，知不可为而为。

真要能穿越的话，希望能出生在元初成为一个不错的小说家或杂剧作家

记者：您说您作历史小说的目标之一，就是呈现茫然慨叹的面孔，为什么呢？您本人是乐观主义者还是悲观主义者？

周游：历史那么复杂，人那么复杂，谁能不茫然慨叹呢？我无法接受以嬉皮笑脸的态度对待历史，还是要有个敬畏心、体贴心。我对人与人的互相理解持悲观态度，对文学的功能和前景持悲观态度。但生活上我是乐观主义者，我生长在穷人家，从小遇到过很多困难，人情冷暖都尝过，坎坎坷坷也过来了，如今还能写小说谋生，这很幸运了。

记者：您个人比较喜欢哪个朝代？

周游：我研究古典小说，对明清时期有着特别的亲切感，但这是文学上的亲切，也不代表我喜欢这两个朝代。历史学者会从各种角度来说明这两个朝代的“内闭性”特征，皇权专制登峰造极，思想趋向单调与保守，等等。但我一直相信，不管在任何时代，都有努力想挣脱时代局限的伟大灵魂。喜欢用几句话来概括一个朝代的特征，是很多历史学者的思维弊病，两三百年的朝代是几句话就能概括的么？进一步说，也很难概括一个朝代内某个群体的精神风貌，这其中有太多的特例。“概括”这个动作常常是武断的，要十分慎重。

真要能穿越的话，我希望能出生在元初，比如大德年间，但我不想经历朱元璋的洪武，最好在大明开国前就死掉，留个体面。元代是个精彩的朝代，读书人地位很低，进身路径狭窄，但管控也很宽松。而且元代是俗文学发展突飞猛进的时期，在那时我肯定能成为一个不错的小说家或杂剧作家，而在当下我是没有这份信心的。都是梦话。

没有古典小说的长期浸淫，我的小说不可能呈现出现在的样貌

记者：一边研究中国古典文学，一边写小说，两者之间对您有何相辅相成的作用吗？

周游：很难用简单几句话说清楚，但肯定是相辅相成的，没有古典小说的长期浸淫，我的小说不可能呈现出现在的样貌。《笔墨游戏》中提及的古典小说写作技法，基本上都在我自己的小说中有体现，比如“变奏”行文法，《国子监先生》一章就是现成例子。至于写作对研究的帮助，不好谈，因为我的“研究”并不是严格意义上的学术研究，只能说写作会带给我很多切身的感悟，看出兰陵笑笑生、曹雪芹他们的匠心独运。

记者：写完《钦探》，给您个人带来哪些影响吗？明朝的故事还会继续写下去吗？

周游：写完后很长时间我都感觉很疲惫，心力消耗很大。我希望它卖得好些，早日加印。未来几年我主要还是写历史类小说，明朝应该也会涉及。

记者：除了历史小说，以后有计划创作别的类型小说吗？

周游：会想尝试，老写历史类的也会厌倦，但我本人比较大的局限就是无法处理当下的题材。可能是我的生活比较寡淡，比较宅，没什么新鲜的经验刺激到我。而且当下是个瞬息万变的概念，暂时没有什么主题能让我有写作的冲动。

记者：您平时是怎么为写作做积累的？写作时会焦虑吗？如果写得不顺怎么办？

周游：积累不是方法，是习惯。读书遇着生僻字就查，遇着不知道的典故就记，各行各业的知识能学就学，主打一个艺多不压身，这就是积累。我认为博学多闻是一个作家的基本素养，凭天赋和灵感迸发或许能写好短篇，但没有学识积累、写作技术和精神毅力，是写不成长篇的。

写不出来时会焦虑，但有足够的经验应付，不急，总会解决掉的。乐观主义。

记者：您喜欢的好的历史小说有什么特点？请推荐几本您喜欢的，对您影响比较大的历史小说。

周游：我对“好的历史小说”的标准就是对“好小说”的标准。首先永远是语言修辞。语言修辞的功夫不过关，创意再精彩、结构再完整，我也很难称其为好小说。其次就是情志。小说里光有机巧的情节，却不见作者个人的情志，那也不是好小说。历史小说这种毛病非常多，常常写成了猎奇游戏、历史知识科普，这不是作小说的美学考量。我想重复一万遍：历史小说也是小说，无论是作者的写作追求还是读者的文学批评，都应以小说的艺术标准为首要基准。

尤瑟纳尔的《哈德良回忆录》对我影响很大。看看西方的历史小说在处理什么问题，看看人家的思考所抵达的深度。我很惭愧，一定要进步。

文/本报记者张嘉供图/悠悠

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