【夜读】雷军、曹国伟和刘强东：按“互联网规律”办事

雷军 ： 20多年的创业经历告诉我：把朋友弄得多多的，把敌人弄得少少的。

刘强东 ： 你如果完全学他们（BAT），注定是永远不可能成功的。

曹国伟 ： 互联网规则的制定和执行，应该有用户的参与。

本文为，11月30日，央视《对话》播出的《互联网乌镇论剑》节目对话整理。主持人陈伟鸿，小米科技董事长雷军，京东CEO刘强东，新浪董事长曹国伟，以及硅谷最知名的天使投资人之一雷德·霍夫曼（Reid Hoffman），就“国际化、BAT、移动互联时代的竞争与创新 ”等热点话题，发表了各自的看法 （根据对话记录整理，有删减） ：

问：请问你们的偶像是谁？

雷军：柳传志。

刘强东：任正非。

曹国伟：我还真没有。我觉得，每个人特点不一样，没有一个人让我特别觉得应该是我的偶像，我可能从不同人身上学到不同的东西。

问：双十一时，京东引发了非常多的狂欢，强东你做的准备工作中最重要的一部分是什么？是备货还是培训快递，还是和金融体系搞好关系？

刘强东：一个是足够多的备货量，还有我们定点支付的配送服务能力，包括呼叫中心、仓储生产和配送三块。

问：面对双十一，你们三个人当中只有你的心情是不一样的，曹兄他们和阿里巴巴本来就有合作，去年冠军今年依然冠军，强东风头还是会被阿里巴巴抢去，销售数字公布的那一刻，是不是有一点即生瑜何生亮的感慨？

刘强东：在中国，电商刚刚走过了第一阶段，全球零售行业经过了几十年的竞争，5年和10年，都不足以奠定某一个行业（的格局）以后永远不会变化。04年我们做电商的时候，京东在中国的电商行业连前20名都排不上，06年的时候我们找了合作伙伴，我们说销售已经超过第10名了，但是他们还是说“不知道京东”。我们在那个时候几乎就只有一个人，没有资金、技术也没有经验，在什么都没有的情况下，经过10年的市场竞争，我们能够成为至少在“自营行业”里面也能成为绝对之一，占了50%的市场份额，所以，我对我的团队还是充满信心的。

问：下一个10年，这样的领域会是京东的天下吗？

刘强东：谁的天下不重要，重要的是最终谁能够给中国的消费者带来最好的用户体验，谁能保证产品的品质、服务的品质，各方面。

问：你们此刻是不是已经有了“国际化”的绝招？

雷军：小米虽然只创办了4年半，但在1年半前，我们就开始推动我们的国际化进度，到现在为止，在台湾、香港、新加坡、马来西亚、印度、印尼等地区小米都处于前几位，尤其是最近才进入的印度，我们已经是当地最火的手机公司，我自己有信心，在两年之内在印度成为最大的手机公司。

刘强东：我觉得，我们中国30年的经济发展，在10年前已经有无数企业家走出国门，这里面有很多成功的案例，比如说像联想、华为，我觉得他们做得非常成功，但更多的也遭受了失败。我相信，随着中国互联网不断地创新发展，中国互联网企业走出去的速度可能会更快一些，虽然会充满着无数挑战和困难，但机会也很多。我们在一年前成立了国际事务部，因为平台性质不同，我们不是以小包裹方式，我们希望当地物流，在当地建仓储，为当地消费者提供更好的用户体验。

曹国伟：微博开始的时候也有一些这样的想法，想把我们的产品推广到全球，但当时国内的竞争牵涉了比较多的精力，待我们希望能够拓展的时候，在国外类似的产品已经有一定市场了。在社交领域特别是媒体领域，本地化的产品还是很有优势的；另一方面，社交一旦占领这个市场，即使你的产品比它好，但要想取代它也是非常难的。

在这个方面，我们相对来说比较谨慎一点。 我们现在做的一些事情在于，我们希望，能够通过 微博 把 中国的消费者 和 世界各地的商家 连起来。 现在，很多人出国都会用微博，很多商家也希望在微博上建立它的官方帐号，能够在中国人出去的时候取得这样一种联系和关系，这可能是我们现在走的比较小的一步。

问：雷德·霍夫曼先生，对于这三家公司，你在国外对哪一家是最熟悉？

雷德·霍夫曼：实际上，在硅谷这三个公司我们都很熟悉，他们都是技术型公司，我们现在正在等待小米国际化，因为他们的产品非常好，新浪微博也是社会媒体的一个表现，现在京东我们还不能进行网上购买，但我们已经听说了京东的大名。

雷军： 因为智能手机竞争很激烈，我们可能会首先从印度、印尼、巴西、俄罗斯开始，在全世界范围内先迂回，最后才会做美国市场。

问：吉利通过并购沃尔沃，联想通过并购IBM的业务部门完成他们的国际化，如果按照这样的规律来寻找的话，你们觉得，今天互联网企业的国际化有什么样的突出特色或者规律？

雷军： 对小米来说，最重要的是怎么获取 国际化的人才 ，有了国际化的人才才会更容易成为一个国际化的企业。 一年前，我们邀请了当时谷歌的全球副总裁、安卓的产品副总裁加入小米，对我来说是一个非常重要的事情。

问：你挖这样的一个人才岂不是要花很多钱，是为了一扫人家说你“抄袭这抄袭那”的名声吗？

雷军：我们在办小米的时候，邀请了非常多的谷歌同事，他们和他的关系都很好。他在小米创办之初就对我们很了解，我们也讨论了差不多三年时间他才加入小米。

问：谈到国际化的时候，几位都比较冷静、谨慎，和我们在资本市场上看到的狂热和狂欢好像不太一样。在2014年，许多互联网企业都纷纷到美国上市，包括体量那么大的阿里巴巴，未来还有陌陌等等，你们分析，为什么会这么集中地在2014年？大家都急着要开始国际化吗？

曹国伟： 上市 本身和 国际化 没有什么必然联系。 对于中国的互联网企业来说，几乎都在美国上市。这里面有一定原因，互联网公司基本上采用的都是VIE结构。另外，对中国或者其他高科技互联网公司来说，整个美国的资本市场比较成熟，包括它的估价和整个流通性都会好很多。

雷德·霍夫曼：这个市场很好，有很好的资本条件，能够有很好的产品知名度。比如说，阿里巴巴已经有很高的知名度了，因此它的上市也是它市场营销战略的一部分。2014年，市场对于网络公司的反应也非常积极，它们预计在今后几十年会创造大量价值。

问：今年双十一采访马云的时候，我问到他“500多亿的销售数字会让他兴奋吗？”他告诉我说“他更兴奋的是243亿这个数字”，这个数字是由移动端来完成的，这个数字占到了天猫所有销售额的42.6%。如果让你们来解读一下这42.6%，你们看重它的是什么？

刘强东：我看重的还是“购物习惯在移动端的逐步养成”。其实，几年前，包括在一线城市有大量人有智能手机，完全可以在网上购物，为什么不呢？因为，他们觉得在手机上看各种评价信息觉得不全，在PC端购物安全感更强一点，他们存在一些心理障碍。今年我们看到，不仅在一二线城市心理障碍已经完全消除，甚至在农村，几乎80%以上都是用手机在京东购物。

问：在这个领域，BAT的强大让很多人不得不真正地去思考未来的发展道路在哪里。这三大体系，其实已经网罗了非常多的创新型人才和创新型的企业，问问曹总，你怎么看现在别人的这种担心或者是顾虑？

曹国伟：我觉得，一方面大家的确看到了BAT很强大，但这种现象并不孤立，在硅谷也是一样，在美国可能是谷歌、苹果、facebook这样的公司，他们也是平台型的公司。 平台型的公司有一个特点，他们不仅仅经营一个产品，他们还在经营一个生态，所以，它们都有很强的生态体系。

比如说，阿里巴巴是一个 电商 的生态，腾讯是“ 通讯社交+游戏 ”的生态，百度是“ 内容+广告 ”的生态。 在这样的生态里，它不仅仅意味着这个公司本身的业务： 阿里巴巴有很多的卖家和中间公司为这个生态服务，百度有很多网站联盟和广告，腾讯在微信上有很多的垂直合作伙伴，它在游戏领域也有很多开发者作为它的合作伙伴。

硅谷也是一样，很多创业公司都围绕着谷歌、facebook的发展来定自己的方向，在这样一个生态里面找自己的定位，这是每个创业公司都在做的一件事情。像小米这样一种定位，的确是比较少见的。从这个角度来说， 在这样一个市场里面，任何一个创业公司或者互联网公司，和这样的平台型公司发生这样那样的一种亲密关系，或者比较战略的合作关系都是很正常的，这种需求，其实是双方都需要的。

未来，新的平台公司也有可能起来，但是难度很大。

问：最后，特立独行的就剩雷军先生一个人了，其实雷总的手中并不只有小米，还有迅雷、猎豹、金山等上市公司，它们是不是会成为你手中非常有力的子弹，可以瞄准任何一个你想瞄准的敌人？

雷军： 我创业比较早，最早的是金山软件，20多年的创业经历告诉我：如果能合作，尽量合作，把朋友弄得多多的，把敌人弄得少少的。我自己的人生哲学就是“朋友越多越好”。 今天，我和东哥坐在一起，我跟他讲了一个观点。我说，小米的策略是什么呢？少就是多，我每天都提醒自己少做一点事情。 如果我们能 克制贪婪 又 保持开放的心态 ，朋友理论上会越来越多，因为我们和别人竞争的可能性就减少了。

就像这段时间，我们投资了优酷，今天又宣布投资爱奇艺，难道市场上还需要第三家、第四家视频网站吗？不需要了，我要不直接加磅他们两位，我所需要的内容产业只要在我的终端上能用就可以了，我的手机能用，我的平板能用，我的电视能用，就足够了。 我觉得，自己也不是那么能干，如果能把那一点事情做好，就已经很了不起了。

我觉得，强东这10多年来还是蛮专注的，做得非常出色，所以，我对他的评价就是 彪悍 。马云多厉害，我们东哥能活下来还做成这么大规模，我对他挺崇拜的。

问：现在的现实就是这么残酷，在这样的移动互联网时代，BAT规模非常大，东哥，你有信心把现在的“三国杀”变成“四国大战”吗？

刘强东：很多人说过，在中国互联网创业，任何时候都跳不过一道很大的槛，就是BAT这三家公司。第一天你发现没有，第二天他们就进来了。 我们和他们三家相比不在一个数量级，但我们还是坚持认为：只要你能够给消费者提供 差异化的服务 ，不完全学他们，做他们没有做到的事情，或者做他们暂时还没有想到的事情，并迅速做到极致，等他们明白过来的时候，在某些细分领域你其实已经成功了。 反之，你如果完全学他们，注定是永远不可能成功的。

问：有人说，在PC时代毫无疑问新浪微博是老大，但进入移动互联网时代新浪已经不再新了，曹总怎么看？

曹国伟：进入移动互联网时代，我们的移动端从一开始就是和PC端同步做的，而且我们比美国的推特更早地推出了移动端的app，在创新方面以及网络媒体引领时代方面，我们其实一直在试图做到最好。当然，市场发展太快，移动互联网的势头太猛速度太快，我们在这个过程当中也在不断转型。现在，新浪门户的流量50%以上来自移动端，手机新浪网的流量超过了PC端。2年前，我们就已经开始执行一个策略叫“移动为先”，所有的产品、业务都是从移动角度开始做，全部都是这样的。

我相信，这样一种策略，能够帮我们在移动时代更好地生存发展。 但有一点是肯定的，移动和以前是不一样的，移动带来的机会更多，应用更广泛，大家的使用时间会越来越分散。 从这个角度来说，我们光做这一点是不是够。在移动端，新浪微博已经是一个非常重要的应用，一个非常强的应用，80%的用户来自移动。我们希望这个平台能够渐渐地变成一个移动时代的开放平台，能够成为一个聚合更多应用、更广泛的链接各种各样应用的平台，从这个角度来延续我们在移动时代的一些更好的服务。

问：我觉得，你对移动时代的应用抱持的是更乐观的态度，这和周鸿祎的观点不太一样，他曾提到，在移动互联时代一定是强者恒强、大者恒大，这让我觉得，小一点的公司几乎都没有存在的可能和理由，相当悲催。

雷军： 过去几年，是移动互联网大发展的几年，但也是跑马圈地的时代，第一阶段的圈地运动已经差不多了，第二阶段的发展才刚刚开始。 就像去年年初我们做的猎豹清理大师，年初是0，今年5月份就成功在美国上市了。再比如今日头条，我觉得去年年初也接近0，做到今天这规模也只用了不到两年的时间，我相信，移动互联网的创业才刚刚开始。

问：雷总今年是不是还有其他项目，让我们感觉“机会依然存在”？

雷军：今年看到一个新的产品挺有趣的，就是今年年初发布的微店，今年的交易额有机会突破300亿。这在移动电商应该算是新的模式和新的开始。

问：从现在的经验来看，决定“创业型企业能不能发展的更好”，并不在于他们是不是抱了谁的大腿，互联网领域有一句非常著名的话，不创新一定会死。但我想问一下，创新就一定会活下来吗？

雷军： “创新”这个词大家特别喜欢用，其实，创新的事情90%以上会失败。 什么叫创新？创新无外乎就是两类事情。一类事情就是别人干过没有干成的事情叫创新，或者是没有人干过的事情你去干叫创新。这两类事情的成功率都是极低的，创新是一个风险非常高的事情，往往因为它的风险高，只有那些没有任何资源的创业公司才愿意干。所以，很多的创新都源于这个，就是因为这个原因。

问：雷德·霍夫曼是Facebook早年的投资者之一，现在回想起来，让你做出这样重要投资决定的究竟是什么？是他们CEO这个人，还是他全新的业务模式？还是他的团队？

雷德·霍夫曼：当我们做出一个投资决定的时候，创始人是非常重要的，我们非常看重他的适应能力，还有他们的团队也是非常重要的。比如说，他们是否有一个非常有意思的投资计划，比如说他们的理念是否与众不同。

问：有一件大事也是挺有震撼性的，王健林、李彦宏和马化腾，他们三个人要合力打造新电商了，这个事一出来坊间有各种各样的猜测，因为它的时间节点，是在阿里巴巴到美国IPO的前夕，普遍的解析是：我们即将在市场上看到“三英战马云”的局面。我不知道各位听过这样的传言吗？你们预判一下谁赢的机会会比较大？

刘强东：在他们投资（京东）之前，腾讯和我们有很好的沟通和交流。 大家可能误解了，他们三家公司成立的新公司，和现在市场所有的电商是有区别的，我们可以定义为完全O2O的电商公司。 我们认为市场很大，在一年30多万亿交易额的情况下，我们电商只是拿到1万亿，还有很大的市场空间，这个市场足够容纳好几十家很大的公司存在。

曹国伟：他们根本没有战斗，有什么输赢？他们不是一个战场上的。

雷军：一方面我同意他们的意见，他们两家公司完全不在一个赛场上。 另外，互联网行业的竞争是赢家通吃，比如雅虎很厉害，击败雅虎的不是另外一个雅虎，是谷歌。谷歌今天很强大，击败谷歌的一定不是另外一个复制的谷歌，一定是另外一种新的模式。 这就是互联网的规律。

问：雷军跟董明珠5年赌10个亿，恰恰就是互联网的未来发展和传统产业的未来发展。当时我在现场，觉得雷军一直很儒雅很淡定地说着自己的想法，董明珠则非常地强势，一直努力地让大家相信未来掌握在她的手中，面对今天这样的格局，你是淡定还是焦虑或者是其他的想法？

雷军：一年前，我和董总打赌的时候就有99%的把握，原因很简单，因为我信仰互联网。 互联网是一个高速发展的，强调快和高速发展的理论体系，如果你坚持做互联网，它不可能慢下来。

我举个例子，去年我和董明珠打赌的时候他们是1200亿，我们是300亿左右，差4倍，在传统行业眼里这是差很多很多的，所以，董总一上来就说她百分百会赢，像我一般说99.99%。今年小米可以做到800亿，他们今年大概能做到1400亿，但差距1倍都不到了，再有一两年格力就输了。因为传统企业都是10%多的增长率，互联网刚开始玩命地150%甚至200%地增长，哪怕像京东这么大也有50、60%地增长，是非常快的增长。所以， 互联网的特点就是 高增长 ，应该来说，董明珠董总可能对互联网的特点不够了解，我和她说赌1元，她跟我说赌10亿。

刘强东：周边很多人问我觉得谁输谁赢，我觉得注定雷军会赢。

问：互联网思维，似乎人人都必须要提到，否则就落伍了。很多人说雷教主是互联网思维的始作俑者，你今天做一个权威发布，当年你提到互联网思维的时候本意指的是什么？对它的期望值又有多高？

雷军：我琢磨互联网时间比较久，因为我原来是做软件行业的，互联网第一个击败的其实是软件行业，包括新浪也是在一家软件行业的尸体上开花结果的。作为传统软件业的代表，我们不服气，但又找不到出路。 以前，我们认为互联网就是一个工具，我们只要上网就可以了。 花了10年时间，我们发现其实不是这样的，我们所有的业务都上网了，但我们仍然不是互联网，所以，这10年也是我很焦虑的10年，金山转型互联网转了好几年，一直转不动，问题出在什么地方？

互联网，其实是一种 方法论、价值观 ，是你怎么 用“互联网的思维”去考虑问题 。 如果你把这个改过来了，不管上不上网都不重要了，你就会变成新一代的企业。

互联网思想是什么？它都是根据互联网的特点推导出来的想法，我对互联网的总结主要两段。 第一， 互联网七字诀，就是专注、极致、口碑和快。 第二层的理解， 就是我们谈的 参与感 ，换一个词来讲就是 群众路线 ，怎么能把互联网的网民全部动员起来，把大家的力量动员起来，众筹、众包各种各样的UGC。 我觉得，这是互联网的本质。

问：这么发展下去，我们不是有一天可以把苹果踩在脚下了吗？

雷军：我心里是这么想的，但话不是我说的。

问：在我们的印象当中，颠覆就是彻底变了一个样，像现在大家都在说互联网会改变传统金融业，会改变传统零售业，这是不是意味着未来某一天我们看不到银行了，看不到实体商店了？会有这样的一种纯粹的极致化的颠覆出现在我们的生活当中吗？

曹国伟：可能不会是纯粹地颠覆。

每个行业都不一样，比如我们讲的几个大的领域，金融、教育、医疗，我觉得，它一定会有 传统和线上并存 的模式，很大程度上你线下的服务还是必须的。 所以，我觉得，互联网的出现在这些领域可以极大地提升效率，另外，它会按照互联网的特点和移动互联网渠道的特点，产生很多创新型的产品和服务出来，这是以前所没有的。

刘强东：未来10年，不是互联网把某一个传统领域颠覆掉或者覆盖掉，我更希望，10年之后互联网这个行业不存在了，包括今天最热门的所谓的移动互联网这个行业也不存在。 我认为，未来，几乎所有产品都连接在一块，所有产品都智能化、网络化。在那个时候，你很难分清楚哪家企业是互联网企业、移动互联网企业和传统企业，这个 界限 已经没有了。 互联网是从传统企业基础上发展起来了，如果产业不存在了，到那个时候才真正完成互联网对人类生活提升的使命。

问：从目前的数字来看，中国互联网的网民规模达到了6.3亿，移动互联网的用户超过了8亿，其中，微信的用户达到了6亿，在这样强大的数字背景之下，国家***了微信十条，你们觉得，它在这个特殊时点上有什么特殊的意义？

曹国伟：有一点我非常同意，互联网上是需要秩序的。很多人觉得，互联网是一个虚拟世界，人们可以做任何现实生活当中不能做的事情。我觉得，这观念本身是错的。 互联网是需要秩序的，需要秩序就需要规则，关键这个规则是谁定、如何定。

刚才雷军所说的“互联网思维”，很重要的一点是群众路线。用户参与，其实是我们贯穿在互联网很多模式必不可少的组成部分。 互联网规则的制定和执行，我相信也应该有用户的参与才会更加有效果，才能更加符合互联网发展的规律。

雷军：过去15年，互联网的发展非常之快，这个阶段加强管理是必要的。未来，管理和发展之间怎么取得平衡，最重要的还是倾听行业的声音，和大家多沟通、多交流，因为互联网上的新生事物很多，如果多倾听和多交流，加深对新生事物的了解，我相信，主管部门可能在这两者当中能找到一个平衡点。

曹国伟：中国互联网发展到今天，几乎影响了60、70%的人口了。国家有必要加强监管，过去很多创业公司说模式创新，其实说白了，本质上就是盗版。不管你模式有多么新奇，盗版绝对是违法的，在任何一个国家政府都应该去管。现在网上还有很多谣言，还有很多水货假货，如果没有监管保护的就不是创新，保护的是作恶者，最后会扼杀整个中国互联网的发展。

问：你们觉得，我们现在是互联网强国吗？

雷军：我们毫无疑问是一个互联网大国，人数多，产业基础规模大，但和美国相比，我们在一些基础设施和新技术领域，差距还是蛮远的，但是这个差距在缩小。

刘强东：过去，中国的绝大部分互联网企业都在复制美国的互联网企业，最近三年在中国已经有大量的创新了，现在我们各行各业都涌现出来了很多商业模式，美国没有的我们都有了。 但我们还没有引领全球互联网的发展，什么时候各个国家都来拷贝中国的创新模式，到那个时候，我们才可以说我们是互联网强国。

曹国伟： 中国足够大，实际上很多好的技术、好的创新和“大”是有关系的。 规模越大就越有可能培养更强大的公司，有更多的RD的投入。另外很多的技术难点是和大流量、大规模有关系的，这些难点的克服，对我们很多产业的进步、技术进步都会有很大的帮助。

从这个角度来说，我们讲强国的问题，其实就是和美国比，除了美国以外，中国是最强大的互联网国家了。从另外一个角度来说，移动互联网在中国的使用频率和覆盖都比美国要强，在这个领域里面我们的很多创新也是美国没有的，我相信，在这个方面，我们的起步差不多，有很多领域我们会领先。

问：最后，请每人准备两句话。第一，关于2014年中国经济的发展，你们怎么评价。第二，2015年，对中国经济的展望。

雷军：2014年，智能手机行业获得了迅猛地发展，4G牌照也发放了，所以我认为，2015年智能手机可能会进一步普及4G，整个行业应该还会迅猛发展。

今年随着4G牌照的发放，智能手机整个行业呈现蓬勃增长的趋势，我相信明年会更好。今年全国的宏观经济层面也非常平稳，我认为明年也会不错。

刘强东：2014在困难中寻求转变，2015我们可能发展得更慢一点，但是一定会更好。

曹国伟：2014年，我们可以看到很多产业的变化，看到很多产业在结构性地进行调整，不管是房地产还是我们熟悉的汽车行业，都在做很多结构性地调整。我相信，这一结构性地调整，会让中国的经济以后的增长会更加健康。所以，我希望，2015年也许GDP增长没有那么高，但是它会朝好的方向去做“结构性的调整”。

来源：新浪科技

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