杨福泉，纳西族、云南省社会科学院二级研究员，民族史博士，云南大学民族学博士生导师、中国民族学学会副会长、中国西南民族学会副会长、云南纳西学研究会会长。入选“中国百千万人才工程”国家级人选、获国务院特殊津贴专家、国家哲学社会科学基金学科评审组专家，出版有《东巴教通论》《纳西族与藏族历史关系研究》《灶神研究》等33 部个人专著；主持过5项国家哲学社会科学基金项目，曾应邀到德国、美国、英国、法国、瑞典、瑞士、加拿大、意大利、日本、埃及等国讲学访问。
采访者：徐杰舜，广西民族大学教授。
《纳西族与藏族的历史关系研究》
徐杰舜: 我现在要讨论您的第二本代表作《纳西族与藏族的历史关系研究》，此书是40多万字的大作。尤中、李绍明、王尧先生等人给予了很高的评价。请您对此书做简要介绍。
杨福泉: 过去研究汉族与少数民族关系的论著相对比较多，而且多偏向于研究蒙藏、汉藏、汉蒙等大的民族。对西南少数民族之间关系的研究少，我因此选择了纳西族和藏族的关系进行研究。这是一个原因，而另一个原因则基于历史上纳西族藏族历史关系的丰富多彩。明朝的时候，由于明廷将丽江视为“西北藩篱”防范吐蕃，木氏土司又积极扩展统治领域，因此战事比较频繁。两个民族在数百年中相互打了很多的仗。但是纳藏两个民族却没有因此成为世仇，而是在政治、经济和文化方面长期保持了密切的联系，丽江成为纳藏贸易和藏传佛教噶举派的重地。近期中央电视台一频道和八频道都热播的《木府风云》，其一个重要主题就是反映了民族之间如何化解历史上的仇恨和矛盾。历史上，木氏土司很尊重藏族的风俗，花大量的钱帮助藏族建盖寺庙。著名的四川理塘大寺就是丽江木土司出钱建造的，还请了三世达赖来开光。明代好几个重要的藏传佛教噶举派活佛包括噶玛巴（大宝法王) 都与丽江和木氏土司关系密切。噶玛巴十世却英多杰因为清初格鲁派和噶举派教派之争而避难丽江，在丽江生活了33年。今年在纽约召开了一个研究噶玛巴十世的专题国际会议。原来还拟举办一个噶玛巴十世留在丽江的一批唐卡画展览。丽江在明清时期是噶举派的重地，木氏土司是噶举派的忠实信徒。噶玛巴十世在丽江弘扬噶玛噶举教派。滇西北十三大寺都是噶举派的。
木氏土司还主持在丽江印制了藏区第一套卷帙浩繁的大藏经“甘珠尔”，现藏于大昭寺，是该寺的镇寺之宝。这套大藏经曾辗转收藏在理塘寺，因此称为“丽江理塘版大藏经”。纳西族和藏族商人在商贸交流方面也源远流长，非常默契。藏商一般到了丽江就不再往前走了，因为他们在语言和生活习俗等方面都不太适应与汉地商人直接经商，所以他们多把物资在丽江委托给当地的纳西族商人出售，并为他们买回需要的茶叶等货物。丽江既是茶马古道上货物的重要起点站，同时也是个终点站。丽江古城纳西人和藏商还形成了很有特点的“房东贸易”，双方建立了良好的诚信关系，即使有些货物一时滞销，纳西房东也最终会将货款如数给藏商。因为纳西人认为藏人直爽坦诚，因此，丽江束河的纳西族还常常请藏族人为他们管理村子的山林。我在这本书中旁征博引，引用了大量汉藏文献和外文资料，研究了纳藏两族历史上的政治、宗教、文化和商贸等诸多方面的交往，还把我多年田野调查所得的第一手资料与文献有机融合，其中有不少我在纳西族地区和藏族地区调研的个案。就滇川藏毗邻地区而言，我们还可以深入研究很多民族和族群之间的历史关系。这里不乏很多对当前建构和谐民族关系可以借鉴的历史智慧。目前藏学界对这本书的评价也比较高。
徐杰舜: 民族之间打仗却没有结为世仇的原因是什么?
杨福泉: 因为双方在打仗的过程中从来没有停止过文化、宗教和商贸的交流。木氏土司移民到如今的迪庆和四川的巴塘理塘等藏族聚居地，但并没有把原住藏民都赶走。大家住在一起，慢慢地互相适应、互相学习。木氏土司把水利技术和各种种植技术输入藏区，建造寺庙，互相通婚。一个民族在战后通过尊重对方的文化和信仰，通过加强有利民生的经济交往，逐渐化解了战争的创伤。纳西族东巴圣典中的《创世纪》中说: 纳西族、藏族和白族是一对祖先育出的三兄弟，就是这种友好关系的最好的说明。我们需要寻找历史的经验和积累的智慧来研究当前的民族问题。这也是我这本书中的大量篇幅所透露出的历史信息。
在西藏芒康县盐井乡访问当地老人。（2002年）
徐杰舜: 战争的交往是不是使得双方的交往更深入?
杨福泉: 在一定程度上是这样。因为战争导致的移民等使两个民族的交往加深了，民族在迁徙过程中有摩擦又有交流，交流的形式有和平的形式，也有冲突的形式。在磨合和相互沟通的过程中，战争与摩擦会越来越少，大家都生活在一块土地上，各方面都有密切的相互交流，于是也逐渐形成了在宗教信仰、文化交流和商贸交流方面互动互补、相互包容的局面。比如这本书中提到一个典型的例子: 作为大东巴的父亲和作为宁玛派活佛的儿子各自信奉自己的宗教，但在宗教祭祀上有杀生观念方面的冲突，东巴认为祭神驱鬼，要用祭牲才会灵验，但是儿子认为不应杀生。后来父亲在仪式中的杀生慢慢减少了。滇西北的纳西族与藏族都有相互请对方的宗教专家举行特定仪式的习俗，东巴和藏传佛教僧人各司其职做仪式，这是相互尊重对方的信仰与文化的结果。
徐杰舜: 宗教对精神方面的影响可以定民心，是吧?
杨福泉: 明朝时纳西族与藏族之间的战争比较多，清代以后，两族之间在宗教、文化和商贸交流方面加深。各地藏民每年朝拜佛教圣地鸡足山，首先要去丽江的文笔山上“借钥匙”（相传释迦牟尼十大弟子之一的摩诃迦叶尊者把钥匙留在这里了，因此要借钥匙) 才能打开鸡足山之门。藏民要一路化缘来到丽江，丽江纳西人都会给藏民朝山者好的食品。
纳藏两族民众之间的通婚比较普遍，两族聚居一地的也比较多。两族相互之间非常信赖。我听有的马锅头讲过，过去纳西跑茶马古道的赶马人沿途去藏族寺庙中借钱粮等物，僧人二话不说就会借给你，我的书中也记录了不少类似佳话。
徐杰舜: 藏族和纳西族在经济上应该是有紧密联系?
杨福泉: 各种纳西地区和藏区的土特产之间的交流互补，各种工艺和农业技术的交流、饮食的交流等，宗教人士也借助茶马古道做交流，僧人进藏学经朝圣和茶马古道上的商人一起走比较安全，因此常常结伴而行。
徐杰舜: 您的研究的现代价值可能在思考当代我们和日本、美国之间的关系时会凸显出来。
杨福泉: 我现在在思考为什么云南的藏区能保持稳定发展? 云南的藏区在长期的历史交往中，和多民族有交流交往的稳定基础，现在政府各级部门采取了各种有效措施固然也很重要，但这种和谐局面也得益于过去历史上各民族长期交往形成的格局。这个对政府的施政应该有启示性。
国际合作交流概述
徐杰舜: 您的研究之所以水平高，是因为您是一个真正的人类的学者，而不单纯是某一个民族的学者。当然这个也与您的求学经历有关。
杨福泉:1983—1988年我先后两次在德国访学了4年，其间不仅把英语练成能用来一起做研究，还一起完成了“德国亚洲研究文丛”第七种《纳西研究》系列著作4种。
雅纳特教授原来是梵文专家，他在1962年开始对东巴经典感兴趣。意大利罗马东方学研究所的所长图齐（G.Tucci) 是国际上的藏学权威，他意识到洛克所做的东巴文献的研究的价值，他对洛克的纳西文化研究给予了极高的评价，在为他的论著所写的序言中多次称洛克为“伟大的学者”。他认为纳西文化在宗教学、民族学的研究中具有特别的重要意义。20世纪60年代初，联邦德国国家图书馆动议购集已在国际学术界享有盛誉的东巴经。在阿登纳总理的支持下，以昂贵的价格把洛克原先赠送给意大利罗马东方学研究所的500多册东巴经悉数买回。当时，该研究所急欲出版洛克的《纳西—英语百科词典》两大卷，但苦于资金短缺，只好忍痛割爱，卖出经书筹资。联邦德国国家图书馆随后又从洛克那里得到他个人收藏的1700多册东巴经原本及照相复制本。1962年1月，洛克应邀赴联邦德国讲学和编撰东巴经目录及经书内容提要。雅纳特博士协助洛克从事编撰工作。至1962年10月，编订和描述了527本西德国家图书馆所收藏的东巴经，编撰成《德国东方手稿目录》第七套第一部《纳西手写本目录》一、二卷。编撰工作尚未完成，洛克不幸于1962 年12 月在夏威夷度假期间去世。雅纳特继续进行西德所藏东巴经的编目工作，完成了《纳西手写本目录》三、四、五卷。
德国人在他们的经济处于非常困难时期的20世纪60年代初就由总理亲自支持以巨资购买东巴经收藏在国家图书馆，反映出德国人一种文化上的世界眼光，珍视世界上的历史文化遗产。德国学者常常和我谈起，像东巴经这样珍贵的文献，无论是哪个国家哪个民族创造的，都是人类的瑰宝。
我在德国是做合作研究，因忙于工作，没能读学位。后来在美国加州大学戴维斯分校进行过3个月的博士后研究。20世纪90年代初以来，我参加的国际合作交流项目比较多，先后和美国、加拿大等国学者进行过关于丽江玉龙雪山农村发展和生态保护的合作研究，关于抗日战争期间闻名遐迩的中国“工合”（工业合作社) 的历史和在新形势下重建农村合作社的研究; 关于藏族和纳西族问候语的研究等等。从1999年以来的几年间，我参加云南省政府和美国大自然保护协会（TNC) 合作的“滇西北保护与发展行动计划（含国家大河流域公园)”，作为丽江地区的课题组组长，和同事们先后调研了近20个纳西族和彝族的村落。其间我还担任了两年美国大自然保护协会云南项目的文化顾问，与国外学者展开广泛的交流。记录了这期间我所做工作的研究成果《策划丽江》《云南玉龙山区域农村发展和生态保护调研》《云南藏族纳西族的问候语研究》等。
应邀赴瑞士苏黎世大学民族志博物馆讲学时与馆长、德国人类学家欧皮茨（Oppitz M）合影。（1998年）
我在20多年来的国际学术交流中也开阔了自己的学术视野，汲取了不少国外同行的治学方法和经验。1995年至1996年，我获得联合国大学博士后研究基金，到美国加州大学戴维斯（U.C.Davis) 分校研究访问; 多年来，我先后应邀到瑞士苏黎世大学民族学博物馆、瑞典斯德哥尔摩大学东方语言学系、瑞典国立远东文物博物馆、瑞典“国立民族学博物馆”亚洲部、德国斯图加特巴德·伯尔科学院、瑞典伦德大学、亚洲理工学院、加拿大西门大学、美国多个大学进行学术交流。还曾经到加拿大卑斯省的印第安人社区进行学术考察。2003年在美国惠特曼学院的首次“亚洲文化教育年”期间，为美国学生开设了半年的“中国西南的民族性与现代化”（Ethnicity and Modernity of Ethnic Groups of the Southwestern China),《中国纳西族的文化艺术》（The Culture and Art of Naxi People of China)等课程，受到美国学生的好评。其间还与该校人类学系主任孟彻理（Chas Mckhann) 教授合作出版了一本《图像及其变化——东巴艺术中的再想象》［Icon and Transformation:（Re)Imaginings in Dongha Art ］。
我觉得我们治学，了解国外学术界的研究状况和成果很重要，所以，我还花了很大功夫，翻译了一些国外纳西学论著，主持审校和重译（部分)了美籍奥地利学者洛克博士研究纳西族的重要代表作《中国西南古纳西王国》，由于此书很多正文和注释需要核对大量汉、藏、纳西文献以及外文资料，还对不少植物学词汇进行重译，因此，审校这本书所花费的功夫是相当大的。近年来，我还组织翻译了当代国外纳西学名著《纳西、麽些（摩梭)民族志》（Naxi and Moso Ethnography )。
从我的研究而言，对人类学意义上的文化变迁和文化冲突的深入研究成果是研究纳西族殉情习俗的三本著作，最早的一本是《神奇的殉情》，此书1994年在香港三联书店出版，后来也在台湾出版了。2000年在深圳出版了一本《殉情》，列入“人类学田野”丛书; 一本就是2008年出版的《玉龙情殇—纳西族的殉情研究》，列入尹绍亭先生等主编的“中国人类学民族学研究系列”，由云南人民出版社在2008年出版。（这本书入选了“2014书香中国”“300位名人名家推荐300本好书”）。
我在此书中增加了很多田野调查资料，增强了理论分析。我关于殉情研究的书的有关章节也在国外出版了英文版。这本著作分析了主要由政治制度和文化变迁引发的纳西族的殉情悲剧，这是一本研究特定时代和社会背景下的殉情这一社会问题，可以说是一个历史人类学的著作。这本书基于大量案例主要提出的观点是: 当主体民族（清代时) 以一种大文化沙文主义的眼光来看待边地文化、少数民族文化时，边地文化和少数民族文化就被认为是野蛮鄙陋的文化，要加以“文明的改造”，结果就导致了社会矛盾的大冲突。丽江在1723年改土归流之前，纳西人的恋爱是相对比较自由的，不少地方即使未婚怀孕、有私生子也不会被社会蔑视。但是到了清代，极端异化的儒家三纲五常被强制地实施。按清代的法规，当时藏族如实施天葬就要被凌迟处死，非常严厉。纳西人的火葬习俗也被认为是陋俗而强行制止，按纳西人的生死观，不火葬，灵魂可是回不了祖先之地，这是很可怕的事。因此纳西族抗争了100多年，才在一些接受了汉学教育的纳西文人带头下慢慢接受了土葬。现在政府又号召要火葬，接受土葬习俗几百年的不少纳西老人又想不开了。在昆明的一些老人特别害怕待在昆明，说担心自己被火葬，老了以后还想着赶紧逃回丽江葬在祖坟上。从这个实例中可以看出，一个民族的习俗可以因为一种强力的文化沙文主义的压迫和政治改造而被彻底异化。
1723年“改土归流”后，各种压制妇女身心的制度也实施到了丽江纳西族中。这些外来观念和本土习俗杂糅成以一种“婚前恋爱自由，结婚则不自由”的习俗。青年男女在婚前的恋爱是自由的，这是沿袭的传统习俗，而婚姻则要完全听父母之命。这就形成了一个矛盾。加上对妇女的各种限制，比如清代还有各种限制妇女参加元宵、灯会等的限制。很多妇女就觉得这世道太难了，这些社会因素加上纳西人的宗教信仰因素，比如基于“祖先之地”信仰的“山中灵界信仰”，产生了一个俗称“玉龙第三国”（舞路游翠郭) 的山中灵界，那是殉情者的世外乐园。殉情者相信他们殉情后可以去到那里，在那里可以骑着老虎到处跑，有白鹿来为他们耕田，雉鸡为他们啼鸣; 他们可以用彩霞来织衣服; 这里的人不会老，青春常在等。社会因素和信仰因素一综合，于是就有了殉情的诱导因素，纳西人中就产生了大量的殉情悲剧。丽江曾被称为殉情之都。殉情者自杀前要浓妆盛服、歌舞唱酬，要选一个能见到玉龙雪山的风景优美之处殉情。在深圳海天出版社出版的《殉情》一书用了田野实录和文学化的写法，有较强的可读性。
此外，我还出版了《纳西族文化史论》（此书获“第十一届云南图书奖”二等奖）、《纳西文明》［此书教育部推荐为《历史》（高一年级第一学期）教学参考书］等10多部纳西学研究专著。
在云南泸沽湖边采访正在举行东巴教仪式的老东巴。（2000年）
应用性研究及其他
徐杰舜: 您是哪一年博士毕业? 哪一年结婚的?
杨福泉: 我是1999年博士毕业并获得博士学位的，当时我已经是研究员，并入选了“中国百千万人才工程”第一层次。但是我觉得还是要多学些知识，特别是我功底比较薄弱的历史学应该恶补一下，就在职读了博士。我是1983年出国以前结婚的，回来时我的女儿已经有两岁了。我爱人也和我出去了一段时间。我回国时预料女儿会认生，所以在德国买了一个台湾制造的粉红色的电动玩具小猪，动起来会叫，还会惟妙惟肖地用鼻子拱人。呵呵，果然女儿乍见到我，有些怯怯的，不肯喊爸爸，给了她粉红色的小猪，一动一叫，小孩可高兴了，也开始喊我爸爸。我爱人家是汉族，是从丽江邻县永胜在20世纪移民到丽江古城的。他们家在家里是父母讲永胜汉话，而兄弟姐妹之间则说纳西话。我妻子精通纳西语，她讲话的纳西口音比我还重呢。她可以说是最后一代在丽江古城被纳西人同化的汉族吧。现在的丽江特别是像古城这样的区域，则又面临着纳西人要被逐渐汉化的趋势。我们夫妇在昆明常常和女儿说纳西话，并要求我的女儿和她祖母通电话只讲纳西话，因为我母亲听到纳西话会很高兴的。所以，我女儿是当下在昆明长大的纳西年轻人中还能讲纳西话的少数人了。她会讲纳西话，而她的普通话比我标准，英语也不错。这证明年轻人学习多种语言并不相互冲突，反倒对思维和学习语言有好处。我写的《古王国的望族后裔》这本书中，就讲了不少我这个纳汉合璧的家庭的不少故事。也算是一个民族融合的家庭的案例吧。我个人认为民族是个文化的概念，不适合用基因等来论证。
徐杰舜: 民族是一个文化的概念，在中国通过民族识别出来的56个民族，又被赋予了政治性。
杨福泉: 从人类学的角度看，民族的融合与分化在随着社会的变迁而产生变化。我在藏区看到，因为藏区有对藏族的优惠政策，一些纳西族逐渐倾向于报自己是藏族。而在丽江，也有因为丽江和纳西族当代的文化名声和经济上的发展，填报自己为纳西族的年青人也在增加，特别是那些父母一方是纳西族的。一方面，很多纳西人在致力于推动传统文化包括母语传承的工作；另一方面，也有越来越多的年轻一代已经日渐生疏了母语等自己的文化。作为一个少数民族学者，我现在思考得较多的是少数民族如何在继承优良传统的继承上，也广泛学习其他民族的文化，在基于母语文化的继承和弘扬上再创当代的文化。文化是生生不息的，是流动的，每一个历史时期都应该增加原创的内容。但关键是要保留自己文化的个性特点，保持自己的魅力，不应随波逐流地在全球一体化的过程中被彻底同化了。
徐杰舜: 除了上述很多学术研究，看来您还在应用性研究方面下了不少功夫。
杨福泉: 是的，除了学术研究，我看重自己作为一个民族学者与社区民众之间的那种血肉相连的情感维系和学者对社区民众的道义、良知和责任感；看重作为一个民族学者对社区民众的“回报”情结。因此，除了致力于民族文化基础理论的研究，我也积极参与关于民族地区经济、文化发展现实问题的研究，尽己所能为当地社区民众办实事。多年来致力于推动各种国际合作的社区发展研究，长期在边远贫困地区做田野调查，与当地老百姓同吃同住，与国内外同事一起促成了丽江纳西族农村的一些合作经济实体。争取国际资金进行少数民族文化传人培养和乡土知识技能培训、在乡村小学里进行参与式的乡土知识教育等方面的项目; 完成了“丽江纳西族民间文化传人培养的实践和研究”“丽江市玉龙纳西族自治县白沙乡白沙完小乡土知识教育的实践”“少数民族妇女传统手工艺的培训”、扶助少数民族贫困学生在丽江民族中学读书等项目，取得了很好的效果和社会影响。
与何耀华老师一行在迪庆州调研途中。（1997年）
徐杰舜: 纳西学是您的学术重心，除此之外，您在哪些方面的研究还下功夫较多?
杨福泉: 除了纳西学，我还从事其他方面的专题研究。我的民俗学专著《灶与灶神》，是对中国的灶神信仰进行系统的梳理和全面研究的一本专著，在学苑出版社出版后，受到国内外学术界的好评，很快重印，1996年在台湾汉扬出版社出版，2000年在台湾云龙出版社出版。2020年将会在学苑出版社出版修订版。
我主笔的《火塘文化录》是《灶神研究》的姐妹篇，此书从民俗、社会结构、宗教信仰等方面首次对过去无人论及的中国少数民族丰富多彩的火塘文化进行了比较全面的论析，应该算是一本以小见大的拓荒创新之作。《中国社会科学》曾发表了对该书的书评。由于此书受到学术界的广泛好评，曾两次重印，并于2000年再版。该书还在1999年被联合国粮农组织（FAO)译成英文。此专题系列论文之一《论火神》被《新华文摘》转载，并入选由中国科学院编的《中国八五科学技术优秀成果选》（1990—1995) 一书中;该文亦获云南省人民政府颁发的1993—1995年度社会科学优秀科研成果奖。此外，我还出版了一些田野纪实类的图文长卷散文，比如《寻找祖先的灵魂》, 先在台湾出版，后来在民族出版社又出了大陆版；还有《西行茶马古道》，在上海人民出版社出版；《灵境丽江》，有上海锦绣文章出版社版、上海故事会文化传媒有限公司版，《杨福泉作品选集》，在光明日报出版社出版。
老照片学术画册《远去的背影——云南民族记忆1949—2009》入选“首届向全国推荐百种优秀民族图书”，这本书虽然很贵，但早就卖完了。不少国外学者向我打听，问这个书会不会出英文版。现在云南人民出版社委托我来组织把它翻译成英文，我正在筹划中。这本书设计很有水平，书里的很多照片拍摄于20世纪50—70年代，这期间反映中国少数民族状况的照片在国外很少。照片很清晰，并且按照民族分成一组一组的。从这个书可以看出来，中国20世纪五六十年代党和政府派出的民族工作队的工作做得很细，里面有很多难忘的历史场景，此书有图有真相，很有历史资料价值。
我在编辑的时候，要求撰稿者尽量把图说做得细一些，这样信息量也就比较大，能了解到照片后面的很多背景内容。
徐杰舜: 谢谢您接受采访，非常感谢!
我们这一代：滇云人类学者访谈集萃
尹绍亭 主编
ISBN 978-7-5077-5955-6
2020年7月版
本书精选了24位中国人类学民族学学者的学术访谈，以赵捷、林超民、尹绍亭、李国文、杨福泉、邓启耀、何明等深根于云南地区的第三代人类学学者为主，亦收录曾在云南求学或工作过的日本学者秋道智弥、横山广子教授，澳大利亚唐立教授，美国学者施传刚教授，中国台湾的何翠萍教授5人的访谈记录。访谈中，他们不仅分享了各自的考察经历、调查足迹和成长轨迹，也谈到了云南等地的民族学、人类学调查，少数民族研究中心等大学学科建设的议题，以及对整个中国人类学发展的观察与展望，观点精彩，视野开阔，充分展现出一代人类学学者的学术追求与思想风貌。
