许纪霖：信胡适，还是信鲁迅？20世纪中国的两种选择｜文学的记忆
胡适
文
学
The genetic method
大家好，我是李浴洋，欢迎收听《文学的现代中国》。在《文学的现代中国》中，我们讲述了胡适在 1916 年的故事，这是他从美国哥伦比亚大学学成归国的前一年，这一年他的名字已经在《新青年》杂志上出现了，他关于五四文学革命的主要观点也都已经形成，并且写出了自己的白话新诗。他和韦莲司的感情升温，并且经由韦莲司也更多地领略了美国先锋艺术的魅力，从中感受到了对于中国文化转型的启发。所有这些都形成了合力，在他 1917 年归国以后，使他大放异彩，也为中国文学史和文化史带来了一个新的纪元。在上一集中，许纪霖老师来到了“文学的记忆”栏目，和我们分享了胡适在五四前后的思想改造和社会改革方案。那这一集我们就接着许老师的精彩分享，再就一些话题展开延伸讨论。（本音频和文字来源于看理想APP《文学的现代中国：1635-2066》）
Q
李浴洋：
1916 年讲述的可谓是一个留学生胡适的故事，在前面的节目中，我们还和大家分享过留学生之父容闳的自传《西学东渐记》以及鲁迅在留日时期的种种选择，那么再加上胡适，我们其实见证了留学经历在现代中国知识分子成长过程中的巨大作用，以及留学生群体对于现代中国的重要贡献。
那我想请教许老师的第一个问题就是，您是研究知识分子问题的专家，能否请您首先谈一谈像胡适、鲁迅这一代知识分子的留学生活，跟晚清时期出国留洋的那一批知识人，以及此后的更加专业化的留学生有什么不同？
他们的这些海外经历如何塑造了他们，又如何塑造了现代中国？当然您可以就着我们这一集的内容，更多地谈胡适。
许纪霖：
谢谢浴洋，很好的问题。
从晚清到明初有两波知识分子的出国潮，容闳他们是最早的一波，这里暂且不算，因为人很有限，并没有形成一个大潮，个别的是通过教会其他途径送出去，回国以后那波人能发挥的空间像容闳那样的不多，没有形成一个我们称为整体的群体性现象。
那么真正成为一个群体的出国潮，第一波是去日本。或者是各省的官费，或者是个人自费，这些人云集在东京。这当中的人，有一波成为了革命者，也有些做启蒙，这是第一波，辛亥革命就和这波留学生是有关的。
第二波是拿着庚子赔款出国的，主要是去美国，也有一些是去英国的，还有去法国的。这个差不多在民国初年到五四这一段，我们有看到胡适和鲁迅。鲁迅出国稍早，去日本。胡适呢？稍微晚一点，但他算去美国比较早的。
我们把鲁迅和胡适比较一下，你会发现很有意思。鲁迅在日本留学，他有创伤感。鲁迅出去是学医，一开始他当然认为说中国东亚病夫，学了医可以拯救中国人的身体。但是他到了日本以后，发现中国人最大的问题还不在身体，而在于精神，因此要救的是中国人的心理。
所以他当时的心思主要不在学医，在干什么呢？他和他弟弟一起办了个刊物做翻译，把一些东欧的被压迫民族的文学作品翻译进来，来做启蒙，试图唤起中国人的灵魂，甚至自许一种摩罗战士的尼采精神。
结果没想到，这个印了几百本的杂志，卖出去没几本，这是一个强烈的创伤感，所以鲁迅内心很寂寞，甚至怀疑这个启蒙能搞得下去吗？我们启蒙者自己冲出去了，结果群众却是非常麻木，只是冷漠的看客，所以他心里是凉凉的。
然后在仙台，他又受到一个刺激。被日本同学看不起，觉得他分数是藤野老师包庇的，所以他又有个强烈的创伤感。最后看了一个新闻片以后，又受到刺激，最后就退学了。所以鲁迅在日本留学期间是有强烈的创伤感的。
但是我们比较一下胡适在美国，你看他的留学日记，基本上没有什么太强的创伤感。这就像一个青年，突然到了非常自由的天地，整个心胸打开了。
我自己研究中国知识分子，就发现每个人在一生当中都有一个身心成熟期，特别是心灵的成熟期。这个成熟期意味着什么？就是这个阶段基本奠定了一个人思想、思维结构，甚至是心理。
胡适他一生的这套观念，是他到了美国形成的，他接受了杜威的实验主义，然后30岁之后就没啥变化，甚至可以说一生没变。所以要了解胡适，你必须要了解留学美国留学期间的胡适。他一生都是那个时候奠定的。
胡适一开始学农，他对农学没啥兴趣。他在康奈亚大学干什么呢？整天在读一些新的潮流的书，整天参加公共活动，参加大学辩论队。
原来他是一个社会达尔文主义者，相信适者生存，所以把自己名字都改成叫什么胡适之。但是到了美国以后，他接受了一套人道主义思想，这以后他就变得一定要证明这样一个道理，就是国家之上还有人类，人的利益高于国家的利益，这让他成为一个自由主义者和世界主义者。
他不甘于做一个学者，好辩，20世纪的几次重大的面向公众说话的辩论都有胡适的参与，而且他是一个核心人物。胡适的留学生活活跃得一塌糊涂，不用说新白话文、新诗，这些都差不多在留学期间完成。
而且他信心满满，觉得回国要干件大事情，他心里是没有创伤感，只有饱饱的收获感。这是胡适的乐观主义精神，这种精神在他年轻的时候，在留学美国的时候，已经展示出来了。
所以我想说，把鲁迅和胡适比较起来，你会发现为什么鲁迅后来会走左翼的这样一条激进的路，胡适一直走的是一条稳稳的温和改良的路，这些都和青年时代他们的经历是有关系的。
所以我说要了解胡适，首先要了解他的原点，这个原点就是他在美国留学期间的故事。
Q
李浴洋：
谢谢许老师，您把这个话题打开了，从您刚才的回答中我觉得也有很多的问题可以继续的追问。有一个就是您这里把鲁迅和胡适分别作为了留日和留学欧美的两个代表，或者说是两波知识分子的代表。而把鲁迅和胡适对举的这样一个方式，在过去的几十年间，甚至是 100 年间，都是我们经常使用的谈论模式。
但现在中国有各式各样的知识分子，他们两位当然非常的重要，但是重要的不仅是限于他们，可是为什么大家会习惯于把鲁迅和胡适放在一起？或者说当我们把鲁迅和胡适放到一起谈的时候，他们真的构成了问题的两极吗？
因为我们知道他们真正的分道扬镳是到了 30 年代之后，在这之前的很长的一段时间，两个人的思想立场、文化立场还有某种共性，甚至胡适在 20 年代中期的时候，对于苏联的变革，对于社会主义，还有热情的回应，甚至连他的好朋友徐志摩都觉得不可思议。
同样的，鲁迅更为激烈的变化是他南下到了上海之后。所以在历史当中，两个人的关系是错综复杂的，也不是像我们想象的那样，一定就是文学上、思想上或者是现实政治上的两个极端，但是我们却在过去的几十年甚至上百年间习惯于把他们作为两种偶像或者是两条道路、两个传统的代表。那您是怎么看这个现象的？
许纪霖：
鲁迅和胡适这两个人是一个永远的话题，从某种意义上来说，我们不说学术，我们谈思想的代表时，他们两个的确是在民国期间两个最头部的人。30 年代已经形成了两大阵营，一个是上海的左翼，以鲁迅为代表，另外一个是以北平为中心的自由派，以胡适为代表，因此就他们的思想力、影响力、人脉关系而言，的确是那个时代的领袖。
何况他们又代表上次我讲到的——一个是乌托邦改造工程的路线，一个是渐进的社会改造工程的路线，他们又是两大思想流派和两大知识分子当中的政治选择、立场的选择，也是行动的选择。所以某种意义上来说，这两个人物已经把这两种思想路线人格化了。
当然，胡适和鲁迅关系没有大家想象的那么好，也没有人家想象的那么坏。胡适是以发起白话文运动而著名，鲁迅是《狂人日记》《阿Q正传》而著名，他们是认识的，但是不能说是好朋友，多多少少在一开始是比较尊重的。
那么到了 30 年代以后，阵营分开了，但是彼此之间这份相知还在。鲁迅对胡适这个人他没什么太多看法，但是他对胡适特别是九一八以后和国民党开始走近，他是不以为然的，包括一开始讲的人权，他也不太以为然，鲁迅有他自己尖刻的那部分。
但胡适对鲁迅一直是持着一个客观的公正立场。鲁迅逝世以后，胡适的学生就给胡适写信说现在上海的左翼太嚣张了，借鲁迅去世，气焰很盛，我们要好好地反击一下。学生的党派意识很强。
胡适就给他写回信，说鲁迅在新文化运动当中还是有功劳的，当年成员诬陷他《中国小说史略》是抄日本人的，这个是一个冤案。胡适如果是公开说这话，我会觉得说可能是作秀，显示很大度，但这是一封私信，是对学生说的，他没必要作秀，是他的心里话，所以胡适在这点上是比较大度的。
那么关于这两个人，我们实际上从上个世纪 90 年代就开始提出一个问题，就是到底是学胡适还是学鲁迅。
这个问题怎么来的呢？过去在红色年代，都要学鲁迅，鲁迅有批判精神，大家都学鲁迅，我小时候就受过鲁迅很大的影响，因为我自己也是浙江绍兴人，出生长大在上海虹口的村里，鲁迅住 9 号，我住 3 号，可以说鲁迅和我是非一个年代的邻居。
我从小学鲁迅、读鲁迅，我们那代人都是吃着鲁迅的奶，读鲁迅的书长大的，甚至我早年的文风就是模仿鲁迅的，我上个世纪 80 年代写的文章，人家以为是老头写，所以鲁迅对我们这代人的影响是根深蒂固的，是刻骨铭心的一个影响。
但是到了上个世纪末，当自由主义起来以后，胡适展示在我们面前的时候，很多人就觉得说我们不该激进了，鲁迅太激进了，我们可以像胡适这样理性、亲民，认准世界潮流的大方向，自由、民主。甚至还有些朋友忏悔了过去崇拜鲁迅，认为应该走胡适指明的路才对。
这就形成了一个选择，对中国知识分子来说，是鲁迅还是胡适？谁是你的人生导师，谁代表了知识分子应该走的路？这个问题那个时候是有争论的。
但是我记得那个时候北京有位李慎之先生，他早年也是崇拜鲁迅，后来他也觉得胡适才对。但是等到他决定转向胡适以后，他依然没有放弃鲁迅，他说鲁迅依然是需要的，因为胡适那套点滴改良的东西在中国如果你缺鲁迅的那种道德勇气，胡适所期待的前景是不可能自动出来的，也不是靠点滴地改良慢慢可以积累的。
在他看来，我们依然需要鲁迅的那一种抗争的精神、道德的勇气去争取，所以从某种意义上来说，我们是要以鲁迅的精神来实现胡适的理想。
这个问题从 30 年代到上个世纪末 90 年代，一直到今天，仍然存在。今天很有趣，鲁迅又重新热了，胡适也蛮热，但鲁迅更热。这意味着什么？这意味着鲁迅今天依然在燃烧，很多青年人依然很喜欢鲁迅。
鲁迅还在，胡适在不在呢？胡适也依然在。今天很多比较沉稳的中年人，他们依然在读胡适。那么为什么年轻人更喜欢鲁迅，中年人更喜欢胡适呢？我现在不剧透，我在最后再谈谈我的看法，好吧？
Q
李浴洋：
好的许老师，那我们就期待您最后的金句。那您刚才这个讲到这个问题的时候，有一个说法，我觉得特别好，就是您说胡适和鲁迅是两种文化的甚至是政治理想的人格化。
人格化的问题，在您回答前一个问题的时候也触及到了，您说留学时期的经历，不管是带来一种创伤感还是一种乐观主义，这个都影响到了此后胡适或者鲁迅整体的人的形象，以及他们的道路选择。您特别说到一点，就是在美国留学时期，胡适其实基本上就完成了他整个的文学文化的社会理想，也包括政治理想的定型。
那这也引起过一个很有意思的讨论，就说其实在现代中国的这些知识分子当中，有的人是以善变而著称，因为本来就是一个变的年代，这里边最典型的可能就是梁启超，他不断地让今日之我和昨日之我去交战。
还有一类是以不变的形象来示人的，这个最典型的大概就是胡适，当他晚年的时候，唐德纲在美国给他做口述自传，就很好奇，说这个人为什么时隔半个世纪讲的话跟五四前后讲的是一模一样。甚至他用春秋笔法说，这应该说胡适很有坚守，还是说这个人没有进步？
那么这种变和不变，好像又是一组我们在讲文学、文化或者是知识分子的时候经常用的一对的关系，您怎么看？
许纪霖：
这里就可以和两代人做比较了。我自己做过一个研究，讲五四时期两代启蒙者，一代是梁启超这代人，这代晚清的启蒙者，我把他们称为旧派中的新派。胡适所代表的是新的一代启蒙知识分子。胡适受梁启超影响，但后来就不再崇拜梁启超了，觉得他们已经过气了。
那么梁启超的一生，就是以以今日之我来和昨日之我交战，不断在变。但也不要以为梁启超是投机分子，不变是表层，梁启超一生当中也有不变的深层的东西，虽然给人呈现的总是他不断要跟上时代的局势的变化，跟上时代的潮流。
那么相比较而言，胡适的确好像和康有为很像，我个人在这点上，不是特别看得起胡适，他影响之所以大，是因为他 too young too simple。年轻的时候，他擅长把中国应该走什么路、接受什么思想简单化，把它化约为若干自由民主的口号。
后来这些东西就形成了一套意识形态。这个东西有没有用呢？有用，因为当时中国人完全不了解这套西方的科学思想、民主思想、自由思想。你讲得太复杂，一般大众也云里雾里，不知道你在干嘛。
那个时候大家心灵都很虚空，很迷茫，希望金手指指明一个方向，不要讲得太啰嗦、太复杂，告诉我们是哪几条，是非善恶帮我们分清楚。陈独秀有这个能力，影响也很大，五四总司令。胡适也有这个能力。
鲁迅不是这样，鲁迅是以文学的方式直接打动你的心灵，鲁迅的东西和大脑没啥关系，鲁迅和心灵有关，用今天话说就是，鲁迅的文学作品可以提供极高的情绪价值，所以左翼青年读鲁迅，更多的是获得一种情绪的共鸣。
当然，鲁迅对中国的人性的解剖是很犀利的。但是鲁迅并不指明方向，鲁迅自己也认为没方向，他对未来很悲观。但胡适是很清楚的，就像陈独秀一样，陈独秀指了另外一个方向，学苏俄，胡适选的方向是学美国。
那么说回胡适，他一生最大的影响就是善于把复杂的问题简单化，这个简单化就用套实验主义的方式。这些简单化，哪怕你没读过书，也听得懂，简明扼要，也可以说是简单粗暴，是同一个意思。
那么这就形成他巨大的社会影响，但是这也成为他自身的一个牢笼，他一生的思想都没变，似乎停留在三四十岁，所以他不擅长处理复杂的问题。当然他一生没变，我们可以在价值和道德上称赞他终身坚定自己的信念，这是让我们忠敬他的地方。
但是有时候我们又会嫌他在复杂的历史和现实问题面前，过于简单，他说民主在他看来就是幼儿园政治，这个看法就很幼儿园，民主运用到一个具体的场景里面是很复杂的，不是他想象的这么简单。
好，这一集就到这里，谢谢大家的收听。网址：许纪霖：信胡适，还是信鲁迅？20世纪中国的两种选择｜文学的记忆 https://mxgxt.com/news/view/424703
相关内容
风吹浮世：胡适与鲁迅的是非恩怨鲁迅多次讥讽胡适，为何胡适从不还口？
胡适被鲁迅骂了10多年，为何从不还口？晚年胡适：鲁迅是我们的人
鲁迅骂胡适10多年，但是胡适从没翻过脸，晚年直言：鲁迅是我的人
争议胡适：他是“伪君子”吗？丨胡适逝世六十年
胡适被鲁迅骂了十来年，为啥从不还口？胡适坦言：鲁迅是我们的人
胡适与鲁迅的关系为何几度紧张？
胡适与中国现代传记的发生与初期发展——兼及“传记文学”的概念
胡适与鲁迅友情岁月等.doc
《20世纪外国文化名人传记：一生》
