田余庆 罗新：思想与境界：学术的生命——田余庆先生访谈录

原编者按：田余庆先生为当今史学重镇，心仪先生才学识者不唯门墙弟子。值《原学》面世之际，罗新应编委会同仁所请，谒田余庆先生，绍介本刊，恭聆指教。席间漫谈，实多警言妙语，不可不深长思之。良玉美珠，不敢私也，当公诸同志。遂整理如次，未经先生本人审阅，贸然刊出。或有曲解误记，有违先生宏旨者，容日后鞠躬请过。

罗：80年代初以来，伴随着出国热，青年学子出国求学成为一种潮流。我们姑且不谈那些旨在挣钱、镀金的人。有一批人出国是真心要学点东西的，其中有些人对国内的学术状况很不满意，希望从国外找到对症的药方。近代以来的中国学术史，也有多次类似的现象。您对此有何看法？

田：最近许多谈话，都是从陈寅恪先生那两句诗开始的：“群趋东邻受国史，神州士夫羞欲死。”怎样理解这两句诗呢？

在明治维新以前，日本研究中国学问的人，基本受中国学者影响，具体地讲，是受乾嘉学派的影响，亦步亦趋。那时候日本的汉学研究并无优势可言。日本主动学习西方，以明治维新为标志，比中国早了40年。这40年就把中国给拉下了，在很多方面，我们一直没有赶上。本世纪初中日两国的三个大学问家，罗振玉、白鸟库吉和内藤湖南，都是明治维新时候出生的，都研究中国的学问，中国传统文化的素养都极深厚。罗振玉的旧学功底可能还在白鸟、内藤之上，但是，罗振玉的学问层次、学术成就、学术影响，远远比不上白鸟和内藤。我不谈罗振玉后来的政治问题，仅仅谈学术层次，他就是比不上两位日本学者。差别在哪里呢？根本的问题，在于是否跟上了时代思潮。明治维新给日本学者带来了新思想。没有明治维新，白鸟库吉也还是一个一般的传统学者。新思想把学术带进了新天地。比如中国中古的贵族（士族）政治问题，传统的中国学者，也并非没有注意到，可是认识很浅，在学术笔记里有一些议论，像“南朝多以寒人掌机要”、“江左世族无功臣”之类，接触到了这一问题，但浅尝辄止，不能深入。到了内藤湖南那里，他提出了贵族政治的概念，从而深化和丰富了对中国历史的宏观认识，影响深远。他的提法我们是否接受是另一问题，但他启发了我们的思想，发前人所不能发。这是新的时代思潮的产物。罗振玉达不到这个高度。历史学不是一堆旧知识的堆积，没有思想，就没有历史学。罗振玉与白鸟、内藤的差距就在这里。后来王国维就不一样了。论旧学根底，王国维也许比不上罗振玉，但他曾致力于西学，思想里有了新东西，眼光不同了，他的学术档次就远远高出罗振玉，足以与白鸟、内藤并驾比肩，而且长远地影响了后来中国的学术进步。

陈寅恪的情况更是如此。他早年游学西方的经历，对他后来学术上的杰出成就无疑是有很大作用的，他其实受益于对西方思潮的学习和掌握。陈寅恪先生1929年给北大史学系毕业生的赠言（案指“群趋东邻受国史，神州士夫羞欲死”），不能简单理解为他反对青年学子赴国外研修本国历史，要联系那时中日关系的历史背景来考虑。当然，“群趋”是不必要、不应该的，而且陈寅恪先生也有资格说这样的话。更何况在新文化运动之后，西方思潮已经能够及时传入中国，中国不再是一个闭塞的国家，确实没有必要一窝蜂出国去“受国史”了。只不过，从学术史的角度看，明治维新以后，西方先进思想传入日本，使日本的学术思想领先于中国，造成世纪初日本在研究中国学问方面涌现出一批大师级人物。中国间接地通过日本开始接触西方思潮，在落后的情况下赶了上来。时代思潮对于学术发展影响之巨，我们过去是有许多经验、许多教训的。

80年代以来，很多年轻人出国学习，当然各自动机不尽相同，有些人是真正立志要学习西方新思潮、新知识的。我看，出国学习新思潮新知识，有积极意义，应当肯定。学世界史当然应该出国读点书，学中国史出国也无可厚非，新思潮会激发我们以新眼光看老问题，这样学术才能进步。当然，西方并不总是新思潮的源泉，中国人也会创造出有价值、有生命力的新思想来。与外部世界的接触，对西方先进思想的借鉴，会有助于我们创造出新思想、新方法。从这个意义上说，一部分青年学子出国去“受国史”不无可取。但是，“群趋”要不得，那样就会失去了根本。世纪初以来先辈大师们的经验教训，都是我们的宝贵财富，我们还是要守住根本。

罗：您谈到思想与学术的关系，强调理论素养对学术研究的重要意义，我们还想请您就此进一步谈谈。我们这一代，平日接触西方新思想及各种理论书籍可能相对较多，而相形之下，作为研究中国传统学术的后来者，旧学根底则明显先天不足。因此，在日益意识到从事传统学术研究，知识积累和基本功训练的重要与迫切后，很自然地更易于为那些贯通渊博的大学问家所折服，心向往之。在内心深处，对于您提及的如王国维、陈寅恪等人，其实也主要是把他们作为学问家而非思想者来景仰的，钦佩的更是他们的旧学素养与广博知识。对您所特意强调的他们思想上得风气之先与成就大学问家的密切关联，确实重视得不够。忽视学术层次与学术境界的培养和提高，仅以知识的积累为第一要务，“回到乾嘉去”，这恐怕是我们这一代青年学人中相当普遍存在的一种学术旨趣和倾向。这对于纠以往学术空疏之弊虽不无可取，但矫枉而过正，把理论训练置于无足轻重的地位，从长远看，可能会成为阻碍我们进步的一个不小的隐患。

不过，在谈及要重视时代思潮与学术发展的关系时，我们同时也有一种担心，在并不具备前辈学者的旧学基本功的情况下，着意强调学习西方的新方法、新思想，是否便能取回真经，是否会更难以守住根本？对此，我们其实不乏切肤之痛。二者关系究竟如何理顺，换言之，如何把思想作为利器作用于学术研究之上，我们很想听听先生的高见。在我们眼中，先生学问恰以精深见长，取舍汉宋，化西学为我用，深得陈寅恪等前辈大师的神髓，对于如何运用思想武器于学术研究之上，自当心得很深。

田：有多深的心得说不上，但多年的摸索，体会或许有一点。在我看来，没有思想，不是历史学；只有思想，只有理论的陈述，也不是历史学。乾嘉诸老的学问根底不可谓不深厚，可是他们的史学成就依我看反而难及王国维、陈寅恪等近代学者，问题就出在没有思想。没有思想，历史材料便丧失了灵魂，成了苍白的考据。有些人盲目崇拜乾嘉学派，对他们的考据功夫推崇得过了头。我不是要否定乾嘉朴学的历史地位，考据的功夫在今天也仍然是史学工作者的必备武器，何况乾嘉诸老的许多工作对我们今天进一步研究学问大有助益；然而，不能把考据学等同于历史学。乾嘉诸老在典籍整理方面前无古人，其史学成就却难以赶上宋代学者，没有思想，没有灵魂，是根本原因。对此我们应有清醒的认识。经常听学生谈起，说自己旧学根底太浅，及不上老一辈学者，因此对自己的学术前程缺乏信心。但我们应该认识到，一代人有一代人的学术。若仅以旧学根底论短长，我这一代，当然比不上邓广铭、周一良先生那一代；可他们恐怕也难以与陈垣、陈寅恪一代相比。如此类推，的确是一代不如一代。那么，学术是不是也一代不如一代呢？不一定。王国维、陈寅恪就远远高出了乾嘉诸老。关键在于一个时代有一个时代的思想。以新时代的新思想去研究传统学问，会发现前人发现不了的问题，得出前人得不到的结论。陈寅恪先生说过“预流”，就是这个意思。当然，并不是年齿在后，学问就必定比前人做的好。我们这一代就没有达到陈寅恪的学术高度。问题是，既要有足够的学术根底，又要有深刻新颖的思想。孔子说：“学而不思则罔，思而不学则殆。”二者不可偏废。

怎么样把理论与功夫结合起来，是你们这一代要特别注意的。年轻人思想活跃，接受新事物的能力强，对西方的各种社会科学理论，特别是历史学理论感兴趣，是好事，但切忌生吞活剥、死搬硬套。其实陈寅恪先生的著作里有很多洋东西，是舶来品，可是你看不出来。他把洋东西融化进民族形式中，读起来只感觉是中国自己的。这值得我们学习。我年轻时也有过教训。50年代读马列风气很盛，自己也热心于马恩著作的学习，但食马列而不化，用在自己的写作中，连句子都变成欧化的翻译语句。别人说，你的文章太欧化，我看不懂啊。从那以后，我就注意改正。历史学必须有理论，但理论要体现在你的研究过程之中。理论本身不能替代具体的研究过程。现在有些人，写的文章不好懂，大概是在这方面没有把握好。我说的学理论，不是指教条。过去有过教条主义妨害学术的教训。今天要注意另一意义上的教条主义，不要迷信某一种新理论，特别是西方史学理论，把它们奉为法宝，再拿中国的历史去套，将中国的历史硬塞进一套新理论的框架。这个问题说起来容易，具体把握是困难的。

罗：说到如何才能把握好二者的关系，使西方有益的思想方法能更好地为我所用，尽量摆脱如乾嘉朴学中过分强调考据这类学风的羁绊，从而以更恢宏的视野把握历史发展的脉络，力争从更深层次上揭示历史问题，使历史研究达到新的高度，这就又涉及到一个如何提高学术层次与学术境界的问题。立意不高远，眼光不锐利，见解便难有过人处。当然这同样有一个提高理论素养的问题，但在我们看来，仅仅意识到理论的重要性显然不够，正如您所谈到的，对理论也有一个取舍评判的问题，更何况，在具体的学术研究中，从立意选题到布局谋篇，整个学术研究的操作过程中，并不是每一个环节都可以用理论素养的高下来解决的。这其中，的确还有着您曾经强调过的对学术境界的把握与领悟的问题。因此，我们也极想从您这里再得到一些指教，自然，越具体形象越好。

田：我喜欢读王国维的《人间词话》。王国维把词的境界分为三层，一层一个气象。确实，学术研究也有个境界问题。王国维引晚唐诗人罗隐《炀帝陵》的两句诗“君王枉把平陈业，换得雷塘数亩田”，称为“政治家言”，又引唐彦谦的《仲山》里的两句“长陵亦是闲邱陇，异日谁知与仲多”，称为“诗人之言”。他说：“政治家之眼，域于一人一事。诗人之眼，则通古今而观之。”这话对我很有启发。历史学家在研究历史问题时，入手就有个境界问题。比如我们写一篇评论唐太宗的文章，可以有很多写法，从而就会有高下不同的境界。一种写法，是照史料上那些记载，谈一谈唐太宗的生平、功业，谈一谈他从善如流的优点和贞观之治，等等。这是较低境界的学术文章。换一写法，考察唐太宗在当时历史发展过程中的特殊作用，评估他在更为广阔的时空背景中的价值，这比前一个写法的境界就高了。还有更高的写法。我们读大师的文章，常常觉得不俗，耐读，为什么呢？学术境界的高超是一个重要原因。同一个问题，你也写，我也写，他也写，这个题目毫不新鲜；如果有新眼光，在新境界中重新审视这个问题，不新鲜的题目也能写出优秀的新文章。我们读学术文章，其实是经常有这种体会的。

年轻人献身学术事业，应当树立较高境界的学术目标，志存高远。研究任何问题，不要只浮在面上，满足于写成一篇文章，形成一个观点。应该有求真的精神，深入思考，前前后后，左左右右，都想一想，力求深刻。那种追求发表，追求文章数量的习气，千万不要沾染。当然，今天年轻人从事学术工作，有生活上的具体困难，多发几篇文章，补贴家用，可以理解。然而，越是在这种关头，越要沉住气。沉潜扎实，求新求真，年轻人应当是这样要求自己。

罗：学术研究原本是一项相对独立于社会的工作，不应为外界的干扰与诱惑所左右，但事实上社会风雨总难免影响到学界的阴晴。近年来学术所面对的社会环境便很难说尽如人意，已有相当一些人开始打退堂鼓了。而前不久又有人炒起了国学研究，一时似乎热度灼人，致使一批仍在固守阵地的年轻学人盲目欢欣了一阵，以为又迎来了一个什么“春天”。如此载浮载沉，看来我们这些年轻学人要把握好自己这小小的学术之舟，不是很容易的。对此您又是如何看的呢？

田：大家现在常说学术进入了低谷，说史学困境等等。当然有一些现实的、非学术的因素，我们起不了作用，但是学术的因素有没有呢？近来我常与学生谈体与用的问题。一些学者在这个问题上自己迷失了方向，丧失了自信。搞经济建设，历史学起不了直接的作用，但不等于说历史学便失去了存在的价值。任何求真的学问都会对维护人类的根本利益有积极作用。这种作用往往是间接的深层的。

一方面说历史学的困境，另一方面我们也听到关于“国学热”的报道。有没有一个“国学热”呢？称不称得上是“热”呢？我持保留意见。任何时候，只要政治的干预不过分，总会有那么一批人埋头于学术研究，研究到了一定阶段，就会出一批成果，这是自然现象，不是什么“热”。说到“热”，总给人以群众运动的感觉。其实研究我们国家的历史文化，固然应该重视，但也不必追求人数众多，不需要造声势。只要有那么一批人，素质高，有事业心，又有足够的学术自由，就可以了。

本世纪以来，有两个时期的学术空气和学术成果值得一提。一是七·七事变前的十年，一是80年代的十年。其他的时间都是动荡不安。说到我自己这一代，从解放到70年代末，学术上没有什么可以称道的。进入80年代，条件好了，可以思考问题、写点东西了，可是韶华已逝。我真正做点学问，是从55岁开始。就我所知，学术史上真正有点成就的史学家，几乎没有人是在60岁以后开始主要的研究工作的，可以说一个也没有。所以我们这些人又能做些什么呢？秋后蚂蚱而已。我说这些，是要说明，我们这一代的学术成就毕竟有限，这是历史条件决定的。可是你们不同。你们应该，也完全可能超越我们。你们必定会超越我们的。我对学生讲，你们应该在40岁时达到我们60岁时的学术水平。这个要求并不高。中国学术的未来，中国历史科学的未来，真正的希望在你们身上。你们是世纪末成长起来的，要跨进下一个世纪去挑大梁，你们肩上的担子很重，很光荣。

原载陈少峰主编：《原学（第二辑）》，北京：中国广播电视出版社，1995年1月第1版，第1-9页。

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