独家专访《无名》导演程耳：拍电影太贵了，如果不能使它有意义我会惭愧
时隔6年多，程耳重返大银幕。
有人说他的电影难懂，如在迷雾中；也有人乐在其中，意犹未尽。
正在贺岁档上映的电影《无名》或许不是一道能征服每个人味蕾的菜，却为观众提供了中国电影盛宴中稀缺的味道，亦如他6年前的《罗曼蒂克消亡史》。
在精雕细琢的光影与画面里，程耳追求的从来不是如何让观众大哭或大笑，而是用严肃、准确的电影语言讲述大历史中的小人物，表达最朴素的情感。
电影《无名》拍摄现场
上海有一种“温柔的犀利”
上观：《罗曼蒂克消亡史》和《无名》的故事都发生在抗战时期的上海，从语言到服装、道具都透着浓浓的上海腔调，这是一种巧合吗？你对那个年代的上海有独特的情结吗？
程耳：这大概是源自我个人对于近代史的兴趣。上海是阅读近代史时无法回避的最重要的城市之一，这座城市的魂魄和生活方式历久弥新。在大量的阅读之后，一些人物和一些事件会逐渐在心里沉淀下来，无法忘怀，而最终挥之不去的那一部分就是《罗曼蒂克消亡史》和《无名》的由来。
在这两部电影的具体呈现上，我们和美术师、造型师一起严谨地工作，力求找到准确的表达方式。我们试着去规避一些过于常见或者陈腐而并不一定准确的元素，再现一个合理且令观众耳目一新的上海景象。
上观：《无名》中梁朝伟饰演的何先生说自己吃不惯日本菜，让人想起《罗曼蒂克消亡史》里也有类似的台词：喜欢一个地方，就会喜欢那个地方的菜。在这两部“打打杀杀”的电影里，食物都是点睛之笔，或温情，或带有隐喻。
程耳：这两部电影中对于食物的态度确实有某种延续性。吃饭很重要，在饭桌上，很多事情都变得一目了然，不言而喻。
上观：《无名》里出现了两次呛虾，背后有什么故事吗？
程耳：我个人喜欢吃呛虾，满足于味觉的同时，偶尔也觉出某种残忍。这种思绪也沉淀下来，最终在创作《无名》的时候自然地写了出来。电影中关于呛虾最后的呈现是比较理想的，有着丰富的外延，可以视作类似众生的脆弱或某种力量悬殊下的残暴、某种尚未抵达的恻隐之心。联系电影的上下文，它大概能对应正在发生的事情。同样的人做出的同样的呛虾前后出现了两次，这道菜直接参与到电影的结构以及叙事之中，不仅仅只是食物那么简单。
上观：食物会触发灵感也常常带着回忆。你曾在上海电影制片厂工作，上海美食给你留下了哪些记忆？
程耳：我在上海生活了八九年，那是一段让人怀念的时光。在上影厂工作的时候，我很喜欢去附近漕溪北路上的一家面馆。那是一家很小很破的面馆，后来搬走了，遍寻无果。不久那边就盖了新的楼。我很怀念这个馆子，一是因为难得的美味，二是最常跟我一起在那里吃面的好友已经不在人世了。还有对面的蒲汇塘路上的餐厅，我们也常去，那家的呛虾就做得不错。
上观：2021年，《无名》在上海的江阴街取景，吸引了不少人去打卡这条几乎被遗忘的老街。你最喜欢上海的哪些地方？你怎么理解这座城市的气质？
程耳：《无名》在前期准备过程中，我们在上海看了许多景，最终选了十几处取景，除了江阴街之外，还有乔家路梓园、中国科学院生科大楼等。我们没有去影视城拍摄，《罗曼蒂克消亡史》也是如此，电影中的上海部分都是在北京的摄影棚完成的。《无名》主要也是在棚里拍摄，我们花三个多月搭建了电影中香港的街道，但我希望能多一些上海的外景。当时适逢江阴街的一部分正在拆迁，它的整体环境和景深非常符合电影的要求。通过美工改装街道的外立面，再增加一些门店，就成了大家在电影中看到的样子。
我个人非常喜欢东平路上海音乐学院附中那一带，我过去常常去那里散步。关于上海的城市气质我没有总结过，此时我脑中闪过的词语是“温柔的犀利”。似乎难以解释清楚，但喜欢上海的人应该可以体会。
《无名》中的“拿破仑”甜点，经过剧组的“千挑万选”
煽情或刻意的拔高是粗陋的
上观：你曾说希望《无名》比谍战片更宽广，观众能够从细节中体会到历史，体会到真相。作为这部电影的编剧，如何实现关乎历史的表达？
程耳：我对近代史的了解来自阅读，对于同一个事件，可以找到各种视角的不同版本。阅读的过程也是梳理的过程，史实了解得多了之后，自然会有自己的思考。因为没有哪一本书是面面俱到的，这时候需要逻辑的参与，自己试着去找到最靠近真相的历史进程。
这次我刻意做了一件事，就是把历史梳理得更清楚。虽然我们拍的是商业片，但并不仅仅表现人物之间短暂的矛盾，我仍然希望在这个基础上有一种更宏观的关乎历史的表述。我希望把人物和所涉及的事件都放到真实的历史中去，直面这段历史，厘清前后顺序、因果关系。
上观：“无名”二字让人联想到“无名英雄”。多数谍战片的主角都免不了被塑造出一种英雄感，但《无名》似乎并没有过多的煽情，冷静到让人来不及去细想他们为何会作出电影中的抉择，这是你有意为之吗？
程耳：我个人不喜欢煽情，我觉得煽情或某种刻意的拔高是粗陋的。当我在电影院里看到这种处理时会感到不适，会有一种创作者的失态强加给观众的羞愧感。所以我自己在创作中尽量不这么做。
《无名》是那个时代的缩影，是关于无名者的史诗，是关于那个时代、那些人或那座城市的哀歌。
上观：听说你最初给演员的剧本只有30多页，大家都很喜欢这种简约的剧本，就像看一部小说。但到了拍摄现场你习惯“飞页”，临时改剧本，有些戏份和角色都是现场“飞”出来的？
程耳：是的，黄磊饰演的这个人物就是来自现场“飞页”。他和梁朝伟的那场对手戏在原来的剧本里是没有的。
当我坐在现场，马上要拍戏的时候，我的压力会和写剧本时完全不一样。我要在非常短的时间内去决策此前剧本所写的那些是不是真的可以，如果我认为还不够，可能会推翻，这是我在现场会“飞页”的原因。
上观：我个人非常喜欢梁朝伟与黄磊的那场对手戏。两位老牌特工在提及心上人的时候都露出了难得的破绽，他们的软肋是作为普通人最朴素的情感，这也是观众很容易获得共鸣的点。
程耳：是的，你看得非常仔细，总结得也非常准确。我自己也很喜欢这场戏。我当时设想的是一场安静的、关于审视的戏。银幕上，梁朝伟和黄磊默默地审视对方；银幕下，观众默默地审视他们两位。这符合我对《无名》的某种设想，也符合我对电影某种朴素的认知。表达朴素的情感，我想这是我一贯的追求，甚或是我最终的目标。
这场戏拍摄的时间并不长，好像是两个半天拍完的。两位演员的表演细腻高级，充满变化。这场戏的台词量很大，而所有的对白戏都是一镜到底的拍摄，演员的压力很大。不仅是梁朝伟和黄磊，剧组的其他演员也都非常用心，事先都做了足够的功课，现场几乎不会看到他们拿着剧本。
电影不会消亡
上观：你曾经用“枯坐”来描述自己创作小说或剧本时寻找灵感的状态。“枯坐”的时候通常会看书或者听音乐吗？
程耳：我尽可能控制为上午看书，下午写作，白天喝茶，天黑饮酒。大体是这样，但并不严格。
我喜欢听古典音乐，没听过的作曲家很少。现在听得比较多的是莫扎特、巴赫、肖斯塔科维奇以及斯特拉文斯基。音乐对我的影响更多的是一种结构、一种情绪，或是一种情绪的表达。
上观：你一直热衷写作，当导演和当作家有相通之处，都是以文学为土壤。但拍电影要考虑和兼顾的因素会更多，随之而来的不确定性也更多，如何在这些不确定中寻找确定性？
程耳：和写作相比，拍电影确实更复杂，要协调的东西太多。
确定性首先来自文本，我对文本的要求比较严苛。事实上，文本决定了一部电影最终可能到达的高度。大家评价我的电影时会讨论画面、表演、构图，而我认为所有的基础都是文本。其次是演员，因为文本需要演员用身体和表演去实现。剩下的就是技术环节。而所有这一切都需要以统一的审美为背景。
我其实并不享受拍电影的过程，拍电影时我难以放松。我每天想着要对结果负责，惶惶不可终日，所以在拍摄时我很羡慕剧组的其他工种。休息的时候，其他工作人员在外面欢声笑语，我习惯待在帐篷里，默默地对着监视器。
上观：你曾说，自己在工作时偶尔会出戏，思考这份工作的意义，以及自己究竟在做什么。在这个注意力被碎片化的时代，越来越多的人习惯沉浸于短视频，满足于片刻浅层的愉悦。电影对于我们的意义究竟是什么？
程耳：我有时出戏，多半是因为拍电影实在太昂贵了，我会想：我们为什么要花这么一大笔钱、耗费这么大精力去干这么一件事？要知道这个世界上还有很多人的生活艰难局促，这让我感到惭愧。
解决的办法大概唯有努力言之有物，严肃地工作，使呈现给观众的电影本身有意义，而这种意义多半是关乎心灵或者思想的，将指导我们如何生活。我从一些优秀导演的电影中受益无数，甚至部分塑造了眼下的我，现在我希望将这种受益延续给我的电影观众。
电影对于观众的意义除了我上面说的这些，还有它独特的魅力，这种魅力来自电影的语法，包括观影方式。所以，电影不会消亡。
程耳与王一博
表达更现实的人生和更无助的灵魂
上观：《无名》上映前，你表达了四个愿望：“对于投资方，希望这是一部能挣钱的电影；对于演员，希望观众能真正认可王一博的转型；对于观众，希望大家看得开心；对于个人，希望观众延续对程耳的认知，看到他作为一个严肃的创作者，非常用心地拍了一部严肃的超级商业片。”目前来看，这四个愿望实现了多少？
程耳：都还好吧，大差不差都实现了。王一博实现了作为优秀电影演员的转型，观众的反映也不错。我仍是严肃的，无法更严肃了。电影仍在上映，结局未定，但大体也还好。博纳影业的于冬先生是宽厚的人，他懂得也热爱电影。我们希望更多的观众能够看到《无名》，感恩观众帮助《无名》走完了作为电影的生命之旅。
上观：你的电影常常采用非线性的叙事方式，这对一些观众的观影习惯是一种挑战。《无名》上映后，有人提出你的编剧功力似乎并不及导演功力，你怎么看这一评价？
程耳：我不太在意这些，但我认同评论自由。
上观：你的影迷在网上总结了一些“程耳配方”，你怎么形容自己的电影风格？你从业至今的5部影片有变化也有不变，不变的内核是什么？
程耳：我最幸运的一点就是我较早地实现了自己的风格。但这种风格并不容易总结：某种简洁而繁复、质朴而华丽、虚弱而有力，某种静静地凝视。不变的是我的心灵吧，我一直保持着探知真相的欲望，以及同情心。
上观：《无名》被冠以“超级商业片”的头衔，而你的下一部电影《人鱼》亮出了“超级艺术片”的概念，“超级艺术片”会有哪些变化？
程耳：多年以来，我一直希望能拍摄更低成本的、现实题材的电影。我想用更小规模的剧组表达更宽广的视野、更现实的人生和更无助的灵魂。希望这一次可以实现。
第三条路
程耳的电影有种能让人沉下心来的独特气息，有人说如陈酿，也有人说如琥珀。
从《罗曼蒂克消亡史》到《无名》，在精心设计的光影与画面里，在“拿破仑”、旗袍等考究的细节里，程耳电影中的上海散发着熟悉又陌生的魅力。
这位很懂上海的导演，并非上海人。
1976年，程耳生于湖北荆州。小时候的他喜欢写文章，长大想当一名作家。1995年，他阴差阳错考上了北京电影学院，成为导演系的一名新生。那时候，北京电影学院导演系每两年才招生，一届只招8个人。
上大学前他看的电影大多是动作片、商业片。程耳还记得第一次看《教父》，只看了20分钟就睡着了。直到坐在北电的拉片室里，他才终于看懂了《教父》。电影的大门向他敞开，他看遍了几乎所有类型的电影，并一度迷恋导演布努埃尔，找来他的剧本反复阅读。他相信，只有通过文字去架构一个完整的故事之后，才能真正深入到电影内部去理解它。
临近毕业，程耳和同学孙立到上海拍摄毕业作品《犯罪分子》。他们住在上影厂对面的宾馆里，为了省钱，两张床被拼在一起，孙立睡一边，副导演睡另一边，中间有个缝，留给程耳，地毯上还躺着几个场工。
这部仅有半个多小时的短片讲述了一个照相馆老板要筹一笔钱给母亲治病的故事。程耳的个人风格在这部作品里初露锋芒：非线性叙事、大量的古典音乐配乐、探讨人的生存困境。
电影在北京电影学院放映时，全场掌声雷动。
毕业后，程耳被分配到上海电影制片厂。他做过编剧，也拍过广告。因为找不到投资，毕业后的6年里，他没拍过一部电影。
他一边写剧本，一边等待。
2006年，他终于筹到300万元，拍摄了个人第一部长片《第三个人》。
拍《罗曼蒂克消亡史》时，程耳38岁。此前，他只拍过《第三个人》和《边境风云》两部长片。这一次，他获得了1亿多元的投资，与章子怡、葛优等众多顶级明星合作，这在中国电影界是少见的。
2016年底，《罗曼蒂克消亡史》上映。有观众觉得受到了挑战，有人说看不懂，甚至有人觉得导演太“装”。很快，网上出现了大量的影评和解析，也有不少观众喜欢上他独特的叙事方式、精致的光影、对称的构图和凝练的对白。
这部小众而走心的作品最终没有收回成本。当时，程耳写了一篇文章，名为《对得起这碗白米饭》：“我偶尔穷尽解释，说我们的电影还不错，你看观众评价还不错……我能读懂他狡猾眼睛里的句子以及他撇嘴时的唇语：但是不卖钱哦。是啊，但是不卖钱哦。我只得沉默地举起酒杯来化解尴尬，推杯换盏。”
虽然心有不甘，但程耳并不抱怨，继续向前。正如他在那篇文章中所写：“我不会让狼狈被旁观，会胜利，会去到目的地。”
《罗曼蒂克消亡史》之后，程耳再度销声匿迹，他在家写了很多故事。相比于拍电影，他更享受写作的过程，一个人，一张纸，一支笔，就能创造一方世界。
2021年，程耳想邀请梁朝伟出演《无名》。梁朝伟近年来很少演电影，此前并不知道《罗曼蒂克消亡史》。看完电影，他很惊讶，说已经很少见到这样的电影，于是答应来试试《无名》。
一部好电影的回馈不仅来自票房，这份回馈或许需要经过时间的检验与发酵。
从1999年毕业至今，程耳一共只拍了5部电影。在电影圈里，他无疑是“低产”的代名词。这些电影都是他自己编剧、导演、剪辑，电影的主题也没有变过——大时代之下的个人命运，以及人在可以为之奋斗和不得不做出选择之间的宿命。
演员黄磊与程耳相识20多年，他觉得程耳身上一直有一种劲儿。很多人拍电影会思考怎么让观众笑或者哭，思考怎么吸引观众买票，但程耳从不这么考虑问题，他更在乎的是电影的表达与审美。正如程耳所说：“对于这份工作，我们应有起码的品位与审美、趋于准确的表达，不要让观众在漆黑的电影院里，因我们的草率无知甚至胡闹而感到羞愧。”
程耳一直走着一条属于自己的路，有人说，这是中国电影的“第三条路”——既在电影中实现自我的艺术表达，也不放弃市场。想在这条路上找到自己的伯乐与知音，需要勇气与力量，还需要一些运气。
程耳说，自己很幸运一直都在做愿意做且擅长做的事，“如同我在不断甄别，甄别出那些经过努力可以改变的事物，以及那些即使经过努力也无法改变的事物”。
《无名》中有一场戏是在海滩拍的。那天深夜，恰逢涨潮，道具卡车陷入泥滩。剧组所有人都去推那辆卡车。推着推着，卡车动了，太阳从远方升起来，天亮了。
在电影的主题曲里，程耳写道：“不妨再一起等一等，无名者阳光闪耀的那天。”
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