杜可风：我做过最艺术化的电影叫《英雄》
特约记者_霍山
他是纯种老外，但是一开口蹦出来的是流利的中文，有点小分裂。
艺术上也是这样。看上去有点大条随便，但是一拍起电影，那样幻美流艳的画面，也只有杜可风掌镜可以拍出来。
六届香港电影金像奖最佳摄影奖，香港第一摄影人的地位无可撼动。
这一回，他到上海震旦博物馆办艺术展。刚到震旦博物馆，他也有点抓瞎，这么大的空间，他能做什么？他习惯的空间是小小的，可以做拼贴作品的空间，要不然就是一个很大的银幕。
银幕，那是另外一个空间。
他说他不太愿意被称为一个艺术家，他认为自己是电影工作者。现在，他又多了一个头衔：当代艺术工作者。“画影之间：张恩利×杜可风”艺术展正在震旦博物馆展出，在画和影之间的杜可风，会有怎样的差别？
我要成为“杜可风”
南都周刊：您是悉尼人，后来怎么跑到香港中文大学新亚书院读书？
杜可风：因为我之前环游世界，语言是很重要的桥梁。我只知道全世界有几个语言，英文、西班牙文、阿拉伯文和中文，我选择中文，是因为我完全不懂中文，从头开始是学习最好的方式。我决定从头开始学中文，然后去香港。我的中文名字也是一位诗人起的。
南都周刊：起“杜可风”这个名字的就是您的老师吗？
杜可风：是我在英国的中文老师起的，他是一位诗人，所以起的名字很有诗意，也给我后来做事提供很多方便。他们一看这名字，以为我是中国人，不是外国人。这个名字其实也给我很大的鼓励，因为我要成为杜可风，我现在还不是杜可风，我觉得这是一个比较有要求的名字，有一点负担，要成为杜可风不是那么容易的，所以我就要努力。
南都周刊：这三字有什么寓意？
杜可风：君子如风。风，有时候往这个方向吹，有时候向相反的方向，有时候不存在；有时候暴风雨，有时候很温柔。风很多变，有很多种可能性，所以我说我还没有找到它的寓意所要求和标榜的。
南都周刊：您觉得您更看重君子还是风呢？
杜可风：当然是风，因为我是水手，也来自海边，喜欢飘来飘去，所以我当然是风。
南都周刊：在香港中文大学学的是什么专业？
杜可风：就是中文系，当然有一些关于中国的美术的课程，但基本上学的都是语言和文学。我那个班，很多同学都是外交官的子女。当时“文革”刚刚结束，外国人不太容易和中国人来往，所以很多国家的外交官把他们的子女送到香港中文大学，完成两年的语言和文化方面的学习，因为是政府的钱，所以学费很贵。我没有政府支持，我出的是自己的钱，差不多三个月我就把钱花完了，没法子，只好搬到台湾去。香港中文大学是两年的课程，我没有毕业。
混入电影圈
南都周刊：1978年，你是怎么参与创立兰陵剧坊，开始与云门舞集、香港进念·二十四面体合作摄影工作的？
杜可风：我认识我最好的朋友—崔健—是在酒吧弹钢琴，和云门舞集、香港进念·二十面体的朋友认识也一样。香港是小地方。
就是因为大家有理想，开始做一些东西，就这样大家都认识了，成了好朋友。那时候我也是学生，没有什么职业，有时间参与其中，拍一些自己喜欢的纪录片和电影。我有时间，朋友有部摄影机，反正人家给我一个摄影机我就拿起来了，我也不懂。就这样开始了。
南都周刊：在1981年的时候，杨德昌先生请你拍《海滩的一天》，跟他是怎么认识的？
杜可风：也是在酒吧，那时候台湾，有很多香港的年轻人，他们有很多理想，会一起喝酒、喝茶，一起生活。其实像1980年代中国的摇滚一样，我跟老崔也是常常混在一起，我们就在谁的家里想出一些比较理想主义的东西，然后我拍出来。杨德昌的个性也是这样，他喜欢比较刺激的东西。所以他后来找到我，那时我自己还没有拍过电影，没有拿过大的摄影机，我又没打过灯，所以一切都很生疏，不过他支持了我。张艾嘉那个时候也是明星，也是老板之一，她也支持我。
南都周刊：从那次开始你就下定决心从事电影和摄影了？
杜可风：对啊，因为人家信任我，我也很好奇，他为什么会信任我？然后果然，杨德昌的这部片子（《海滩的一天》）得了金马奖，我很奇怪我到底做对了什么东西，人家会觉得是好的。
南都周刊：你第一次拿香港金像奖最佳摄影奖的电影是舒琪导演的《老娘够骚》。
杜可风：对啊，这部片子你都知道。
南都周刊：在《老娘够骚》里面，侯孝贤和张学友都有演出，你还记得他们表演的情况吗？
杜可风：他们爱唱歌嘛，爱卡拉OK，都是朋友，那个时候我们来往比较多一点。那时候没有那么商业，都是为了一些理想，或者是支持一下朋友。
南都周刊：第一次得奖什么感受？
杜可风：我也不懂为什么我会获奖，他们说我是最佳摄影我都不信，没有什么东西是最佳的，可能人家感觉到我有新的想法，感觉到这些人在认真做一些事情。这些人在做的事情中有他们对社会独特的看法，所以会得到评委会的赏识。得奖不是终点。
我也听不懂王家卫
南都周刊：王家卫，也是在酒吧里认识的？
杜可风：认识王家卫是因为张叔平。我已经拍了七八部电影，巧了，都是张叔平做美术，当时我大部分的作品都是张叔平做美术。他在电影美术方面是最好的，会好几种语言，是广东人，还会说上海话。他推荐我认识了王家卫。
南都周刊：那你跟王家卫合作，在摄影方面王家卫是让你比较自由地发挥，还是一定要按照他的想法来做？
杜可风：不只是王家卫，摄影跟导演、美术和演员，都是一种调整来往的关系。我知道的就是这样子，也有其他的导演是另外的要求，但我何必跟这一类的人合作？王家卫的那种方式是比较抽象化的，比如说我们在阿根廷，他放一段音乐，他说：“你不觉得我们（应该）就这样子拍吗？”我说：“啊，什么意思？”他的意思是你去寻找一个感觉，我喜欢这个感觉，不过那是很抽象的东西。
南都周刊：一开始王家卫给你一段音乐，让你捕捉一种画面的感觉，你会不会尝试几种，一次次给他看？
杜可风：可能第一次不能十全十美，所以他会说：“你能做得更好吗？”不只是他，我想有时候自己也会感觉到还差一点，我能不能再试试看，我想大部分的演员也是这样。一个好的演员会说：我觉得我可以做得更好，让我试试看另外一种表演方式。
南都周刊：跟王家卫就这样一路拍下来了？
杜可风：对，还有张叔平，没有张叔平就没有我。所以我就说整体的创作环境才能让电影达到一个水准，你必须有各方面的支持跟来往才会走得更远。
南都周刊：一开始合作就有默契的吗？一条镜头会反复来吗？
杜可风：我怕过五六十条，其实到最后你会发现还是第一条最好，所以有时候是导演比较固执，没有得到他想要得到的东西。像举杯、放下杯子这样一个动作，演员还能演得怎么好？但导演一定要达到他心中理想的情景，拍电影的一个最大的特点是你可以马上认识一个人，他的脾气和他的能力。
南都周刊：王家卫没有剧本，拍着会不会摸不着头脑？
杜可风：他有很多想法，每天都有一些新的东西要做，所以我们一直在寻找，有时候觉得是电影自己在创作它自己，而不是我们在推动。他对我影响很大。
我记得有一次，王家卫有一段戏不知道出了什么问题，拍出来就是不对，但演员已经杀青走了。我能想到的唯一的方法就是将原来的彩色胶片变成黑白，并洗印出特别多的反差，结果效果还不错。有一场戏改成这样子就有点奇怪，所以我们就想，所有这一类型都用一样的方法，人家就会说：啊，这是一种风格！其实不是，因为有了错误，我们才弥补了。我觉得很多东西也是这样子出来的。很多有趣的结果，是因为有一个错误的开始。
南都周刊：因为一个小错误，把全部都改了？
杜可风：没有，只有几段，这样比较统一一点。比方说，比较写实的东西是这种风格，比较幻想的就是另一种风格，就是这样子，过去和现在，做一个对比。所以我觉得很多东西都是自己克服挑战的过程。因为一部电影，尤其是我拍的电影是所谓的小成本，你没有钱去改很多东西，你必须借助它本身，然后用你自己的方法来，让错误或者挑战变成优点而不是缺点。
我不知道张国荣患抑郁症
南都周刊：9月12日是张国荣先生的生日，你私下里和张国荣是很好的朋友吗？
杜可风：是好朋友，我很少跟电影圈的人来往，不过跟Leslie的交往比较多。其实现在想想，见面也不是很多，也就在外面吃吃饭而已。在电影圈里，除了Leslie，我和许冠杰、张曼玉来往比较多一点。
南都周刊：他和电影里面的表现有差别？
杜可风：他在生活里面也是他嘛，我觉得他是一个比较多面的人，有很多不同的情绪，所以说演员做艺术家是对的，这样子可以有很多的方向去表现。
南都周刊：后来他患抑郁症，你知道吗？
杜可风：我不知道，我不是医生。
南都周刊：在拍《春光乍泄》的时候，梁朝伟有一次说，一开始是把他骗到那里去的，他不知道要拍同性恋。
杜可风：都是给骗过去的！那个故事我们也是不知道，怎么会到这个地方来，这也是很多导演的方法，他把你丢到一个环境里面，你的状态会更真，很多导演用这种方法来刺激演员。
陈凯歌爱特写，张艺谋很大胆
南都周刊：你和陈凯歌导演也合作过，拍《风月》的时候，张国荣说拍了太多特写，就像一篇文章里有太多惊叹号。
杜可风：对，凯歌的要求会很细腻，所以他有一些细节会特别地强调。但如果太多特写的话，观看者看了会容易累，但我们只能到做到这样的程度。
南都周刊：和内地导演合作，与港台导演的合作有什么不同？
杜可风：整个都不一样，制作过程、资金的处理方法、空间、风俗习惯都不一样，跟国外也不一样。每个地方都有电影的制作传统，影响很多东西。不过我与之合作的人，大部分都是一种要求—做一部好电影！
我做过最艺术化的电影叫《英雄》，因为张艺谋敢用颜色讲故事。这是很大胆的事情。颜色是一个推动力，它是一个结构，是一个精神，所以我想与你分享这么一种荣誉。因为电影敢这么艺术化是很难的，这是一部商业电影，其实也不是那么商业，不过还是赚了一点点。所以在电影制作环境中能那样做，走进艺术的心态和精神是一个很伟大的事情。
南都周刊：崔健的电影《蓝色骨头》请你来担任摄影，你说你特别喜欢他的《南泥湾》，你是喜欢摇滚还是喜欢《南泥湾》这种红色歌曲？
杜可风：当然是摇滚。因为老崔是特别要好的老朋友，所以跟他合作电影，之前还帮他拍过一些MV，都是以朋友的心态。认识这么多年，做事比较顺利，我也知道他的脾气，比较容易沟通一些新的想法和工作方式。
我适合做摄影，而不是导演
南都周刊：会不会到好莱坞的时候反而更加不适应？
杜可风：慢慢习惯。我觉得美国那种手法，技术方面的要求我也还是不那么习惯。当然我也拍了一些很好的导演的作品，不过美国人的风格，他们对电影的期待，大部分和我是不同的，跟文化有关，因为不同的文化会催生不同的电影类型。
南都周刊：但问题是你本身就是一个外国人啊？
杜可风：我是一个外国人，不过我在很多不同的地方做外国人，已经做了四十多年的外国人啦。
南都周刊：1999年的时候您自己导演了一部电影《三条人》，开始做导演了。
杜可风：我至今一共拍了四部，最新的那部《香港三部曲》刚在香港上映。
南都周刊：《香港三部曲》实际上是一部，还是三部短片？
杜可风：三个段落，一部电影，就是反映香港的三代人不同的时代、不同的过程、不同的生活环境。
南都周刊：那么你以后以摄影为主，还是会转型做导演？
杜可风：我觉得我很适合做摄影，人家说为什么不做导演？不是我特别去要求去做导演，也不是我幻想去做导演，我觉得没有差别，我是这部戏的导演还是编剧或摄影，我觉得对我是相同的，有时候责任有一点不一样而已。每一样应该做什么，每一个人物有什么样的责任，你应该很清楚。
南都周刊：接下来你准备做什么？
杜可风：还是电影啊，还是继续做。有很多事情要做，也因为《香港三部曲》这部电影，有很多电影节要去参加。
南都周刊：拍电影会有很多限制，包括经费，有时候也会妥协吗？
杜可风：是的，难道你跟你老婆或者女朋友在一起，你不会妥协？所以我必须判断一下，我觉得没办法更好，可能是电影最常出现的问题，比方说一个年轻的导演，他对整体的控制不够，所以他可能纠缠于一个细节。比如他可能很想改变这个桌子，不过他没有想到这其实得不偿失，找这个桌子要两个小时，拍整场戏你才多少时间？很多导演都是为了一个细节花两三个钟头，这样另外一场戏都没法拍了。
所以这个时候我必须要提醒他，如果这个桌子不是最好的话，那就不拍这个桌子。
跟一个陌生的艺术家拼贴
南都周刊：你这次办艺术展，和张恩利合作，怎么想到以这样一种当代艺术更像装置的方式？
杜可风：因为普通的摄影展比较闷，这种空间和过程比较有活力，有点像拍电影，慢慢演变出来，比作为一个完全平面的东西更有可能性。
这次展览规模虽然不是很大，但是对我也是一次挑战。做这个展览可能比我做任何一个电影还有压力。电影我天天做，是我的生活，我觉得很自然，当中人的来往我都习惯了，我对观众也都有认识。对做展览，对艺术，对展览的观众，我不太认识。
南都周刊：作品中也用到了你以前的电影片段。
杜可风：对，我会用自己的小作品，包括其他一些经过我处理、你们可能认识的电影的片段，来分享我的心得，我的过程，我的疑问，我经历的up and down。
南都周刊：这次跟你合作的张恩利，以前就是你的朋友？
杜可风：不是，之前不认识。很多人问我和他合作感觉怎么样？我说我也不知道，你去问他吧。
南都周刊：和张恩利第一次见面后感觉如何？
杜可风：策展人乐大豆和博物馆找到我，希望我和张恩利合作。我不太认识他，他也不一定认识我，把两个不同的人放在一起，这就是一种拼贴的精神，唯一的方法就是先见面。
所以我去见他，我去看他的作品。到了他的工作室，我发现好干净。他每一次做展览，都有一个模型，看怎么样去摆他的画，于是我就想把他放在模型里面试试看。我想来观察一下，他到底在干什么。这个艺术家，我都不了解他在干什么。我怎么接触他的模型，怎么接触他的空间呢？我一直在思考，虽然我还不知道应该怎么做，但因为出发点很有意义，是一个好的开始。
（原标题：杜可风：我做过最艺术化的电影叫《英雄》）
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