蔡康永关于《孽子》的采访
范植伟
台湾新生代演员里，最受注目的一位， 饰演【孽子】里那只想要逃离的小苍鹰， 情绪渲染力久久不散。
庹宗华
最接近【孽子】的一次，是年轻时，差点成为电影版【孽子】的一员， 为了这次的演出，做足了功课拼足了劲，只为了扮演那举足轻重的龙子。
陈克华
台湾文坛著名诗人，也是位医生， 曾经为电影版【孽子】写下主题曲， 一句「你也在这里」写尽无家可归的青春鸟间彼此共扶持的心底声音。
【怕演同性恋？】
蔡康永(以下简称蔡)：早几年如果在好莱坞，如果叫一个男演员出道的时候开始演同性恋的角色，他们可能会有犹豫或害怕，因为真的有发生过说有的人刚出道的时候就演同性恋角色，後来在整个他的演出生涯当中，就会一直受到当时认为的阴影笼罩；可是看这几年发生的状况，好莱坞最有代表性的演员，像汤姆汉克斯，或者到了最帅的帅哥，像汤姆克鲁斯、布莱德彼特，乃至於年轻一代的帅哥，像基努李维、或者是李奥纳多狄卡皮欧，这些人他们全部都演了同性恋的角色，或者是标榜同性恋主题的电影。所以这是不是表示说演同性恋角色已经不再构成一个威胁了？从这一次公共电视制作了【孽子】这一部电视连续剧的情况看起来，在演员的选取上面，似乎没有遭遇到任何的困难，找到的都是非常受欢迎的，不管是资深一点的或者是当红的演员，他们都接了这样子的角色来演孽子的主角，像【孽子】的一个主角王夔龙是由庹宗华演的，庹宗华以前没有演过在性倾向上面是同性恋的角色吗？
庹宗华(以下简称庹)：没有，这是第一次！
蔡：被邀请的时候会犹豫吗？
庹：我觉得是一个很好的机会，那时候第一次曹导演打电话给我，跟我说想要拍这个戏，然後希望我是演王夔龙的角色，其实那时候我就蛮开心的，因为我想挑战一下自己，是不是可以能够在这个角色里面，让观众能够认同我能够演这个角色。
蔡：你答应之前有看过【孽子】的小说吗？
庹：有。
蔡：那么如果让你选，你会选王夔龙的角色吗？
庹：我觉得我这个年纪应该是选王夔龙吧！
蔡：你是说你本来希望演别的角色？
庹：那大概是好多年以前，一九八几年的时候，因为那个时候我们正在当兵，那时候我因为常常在拍群龙电影公司，他们就拍了一部电影的【孽子】，虞戡平导演导的，本来我们是可以参与的，可是那个时候我正在当兵，所以就没有...
蔡：那个时候如果没有当兵，可能你就会出现在那个版本里，而且是演...？
庹：不晓得演谁...
蔡：应该不会是演王夔龙这个角色。
庹：对。应该不会的。
蔡：如果你跑去翻美国的大城市的报纸，看那些徵友广告的话，你看到有一些男生在徵求男性伴侣或者男性情人的广告，他们里面很喜欢强调自己有一个优势就是--他们的徵友广告会说他是一个straight looking的gay，就是他是一个看起来像异性恋的同性恋，就表示说有些人特别比较不喜欢找一些一看就知道他是同志的同性恋，他们喜欢找一些看起来看不出来的。那如果你看【孽子】这个戏里面庹宗华的样子，大概就叫做straight looking，就是看起来就是一个看不出来是同志的同性恋。
庹：其实我这次去纽约，我也去看我的同学，那他本身也是同志，他男朋友在剧场里面工作，他男朋友回来的时候，我怎么跟他聊天，我就完全感觉不出来他是那样子的，但他们在一块已经有五年多了，也蛮稳定的，那是我念高中时候的同学。其实在二十几年以前，我就知道他就是同志，那我也跟他聊过这些问题，当然我在这个戏里面，我所演的这个角色里面，有一些他的颜色在里面。
蔡：孽子这一个原著小说里面，虽然王夔龙他扮演了一个非常重要的关键角色，因为他等於是代表著父权跟自我放逐者这两个之间的冲突的一个焦点，那可是负责叙述整个故事的人，是一个叫做李青的角色，李青这个角色是范植伟演的。那当初白先勇会选一个李青这样的角色，来担任这部小说的叙述者，大概是因为他是一个外来者，所以当李青这个人物出现的时候，台北市的新公园也就是黑暗王国已经存在很久了，他只是一个从外面进去的人，他可以带著读者去看说这个王国里面发生了什么事情，都有些什么人物，把一个故事一个故事讲给所有的读者听。那当初范植伟被邀请演李青这个角色，後来戏拍好之後，白先勇对於范植伟特别的赞赏，说他这个举手投足眉眼之间全部都是对的，那这个当然很难得，因为白先勇是一个非常挑剔的原作者，范植伟在接受这个角色之前，有被原作者白先勇先审核过吗？
范植伟(以下简称范)：没有，我们那时候只是去导演工作室，算是试镜，导演就决定了。
蔡：那你几岁的时候，读过『孽子』这个小说？
范：我在那时候导演才给了我一本『孽子』小说，我才看。其实我书看的不是太多，我之前根本..甚至不知道白老师...
蔡：等一下，你没有听过白先勇这号人物？
范：我真的不知道，之前。
蔡：你是不是以为他跟朱自清是同一个时代的人？我不是在开玩笑有一次因为我的书里提过我跟白先勇怎么碰到的，结果我的读者就写信给我，他说你连白先勇都见过，那你有没有见过朱自清，我就回信给他说我可能也见过袁世凯。
范：朱自清知道，国文课本上面有提过。
蔡：就是啊，那大家就会觉得只要你不认得作者就是那一代的。
【令人想像不到的新公园】
范：我有走进去过，可是我并不知道里面的文化是这样子，我是因为看了『孽子』，我才知道新公园的始末，到底是什么状况。
蔡：这很惊人吧。就是那么明显的一个地标，然後存在那么久，可是你一定要翻一本书，才会知道里面藏了一个。
范：我很久以前在新公园里面闲晃，我一个人在台北市乱晃，然後就晃进去了，晚上大概九点多快十点，我就体验过一次被人一路跟踪的那个感觉，在那个时候但我并不知道他是要干麻，然後我觉得怪怪的，就慢慢慢离开了。
蔡：白先勇他常常讲说：『孽子』并不是一个专门描述同性恋的小说，它恐怕比较多在描述从两代之间的冲突延伸到权威与这个被压迫者两者之间的冲突，那这个冲突对很多人不那么熟悉是因为台湾解严之後，那些压迫变少了，所以年轻一辈的读者可能会觉得说有那么苦吗？有必要搞到这样爱一个男生就被整得死去活来？可是整本『孽子』当中，我们不断看到这种背负著罪恶感的一个表演方式，我不知道他这个表演方式会不会也出现在这一次曹瑞原所导的这个连续剧当中。曹瑞原你在拍的时候，有拍得很惨烈阴暗吗？
曹瑞原(以下简称曹)：其实小说一开始，这小说的一个可能是时代的关系，也可能是刚刚提到说譬如说这些小孩子都得靠身体去卖淫，那我觉得其实跟那个时代很有关系，那个时代小孩子如果被赶出家门，那事实上他没有太多的资源，他自己没有太多的能力，那他可能只能靠身体了，那现在我想整个时代环境变了，再加上同志的议题，对自己也了解了，然後对那就外面的环境，它也可以提供说比如说打打工，那我想都造成说白先勇老师这本小说里头，讲述这些小孩子的处境是比较灰暗的，那所以其实在改编这个东西，其实最大的一个困难就是在里，就是说你能不能让观众可以接受，毕竟它是在目前的一个电视节目上面播出，那所以这一部分，我们倒是真的做一些修改，那希望里头可以让人家看到的是，比较属於情感那一部分的，譬如说父子之间的。如果是譬如说身体的交换这一部分，身体的交换这一部分，我觉得我们也尽量去淡化它。
蔡：淡化的原因是因为你担心电视播出的尺度有问题吗？
曹：我觉得不舒服，我觉得不舒服，因为在那个年代也许觉得是ok的，所以有时候我会觉得说，电视改编是我自己有点觉得遗憾的是，它真的是得闪避掉一些东西，就得阖家观赏的尺度。
蔡：现在是阖家观赏的尺度吗？
曹：我觉得可以接受的，可以接受的。
蔡：在拍之前曹瑞原都会讲到说演到什么地步为止吗？
庹：他让我们演员放手去做，那我们也去做，我们就尽量做到最极限。
曹：都会跟他们讲我大概怎么拍吧！
蔡：你事先的沟通是技术面的，比方说你们会穿著衣服，或者说你们会躺著还站著这些事情对不对？
曹：没错，我想这个给他们一种安全感。
蔡：可是你不会指导说可不可以嘴对嘴或者是什么这些..我以前看一部英国片，台湾翻成叫『他妈的星期天Sunday Bloody Sunday』，里面演一个老建筑师是很有名的英国演员，他说他要和那个剧中的年轻男主角接吻，嘴对嘴舌吻的时候，就压力很大，他说他当时闭上眼睛就一直想英国女王英国女王，然後就吻下去了...我不知道这什么意思，意思大概是说如果连英国女王都可以吻的话，没有什么吻不下去的。那你有这方面的可以诉诸帮助你接吻的对象吗？
庹：其实我们在做那个之前的话，心情是有点挣扎，那我记得那天拍那场戏，是我要跟阿凤在新公园里面，他就来找我，找了我以後他就说：要不然你敢不敢在这个地方吻我。那天我们拍的时候，好像是星期天下午，然後在拍的时候，我父亲还带著我弟弟的儿子到现场来...
蔡:他不知道要拍什么吗？
庹：我没有跟他们讲，那我也没跟他们说他们就到现场来，其实我那个时候我压力很大，我也很紧张就很焦虑，因为父亲知道我在拍什么戏，他也知道是演戏，可是他当面看到还是很震撼的啦，而且再加上我弟弟的小孩又在那儿，那他一定会没有办法明白，刚好我太太也在，那我就请我太太就带著我弟弟的小孩去散步，去那边滑溜梯去，然後我们就很快速地就把它完成了。而且那天现场的人也很多，其实那倒不是最大的压力，但是我觉得你既然当演员的话，在那个时候就是要考验你了，你要如何去克服这些心理的障碍，然後去完成这一个拍摄这样子。
【情欲底下的时代悲剧】
蔡：『孽子』的小说一打开的时候，就会看到一张学校登的布告栏，那讲的是说这个学校高三的学生也就是，这个书的叙述者李青，他在化学实验室里面跟实验室的管理员，发生了书里面用的字眼就是发生了淫猥的行为，就被学校这个逮到了记大过三次，然後勒令退学，是整本小说一开始发生的一个开宗明义的事情。光是这件事情就被导演给改掉了，不过我想曹瑞原做这件事，范植伟应该很感激才对，就不然你就是要跟一个比较年长的人发生...小说是跟管理员...
范：小说里面是跟一位...
曹：你到现在才知道...
蔡：所以曹瑞原救了你。
曹：我们改成赵英，跟一个学校的管理员，当然我们也可以找一个年轻的管理员。
蔡：可是在小说里是一个，比较年长的然後外型不...
范：真的要感谢导演，要不然演起来会比较不一样。
蔡：所以你在整个戏里面发生关系的对象都是..最年长就是王夔龙的角色了。所以一方面也没有卖的行为...
范：李青没有，李青他还蛮乖的。
蔡：这跟乖不乖没有关系，所以即使是小说里面，王夔龙其实有给钱啊什么的，可是戏里面就没有了...
曹：我们在这方面的话，就是把它处理到就是尽量比较那个人性比较强一点，大概是把它改成是他想要照顾他，想要帮助他，然後希望他再去念书，是这样子的方式去处理。
蔡：那时候为什么把实验室管理员改成同班同学？为了画面美观吗？
曹：其实我第一次的想法是觉得小说里头太多充斥的年轻跟年长的，对苏格拉底式的这种，那这是我第一个看法；然後第二个我觉得说，赵英...因为连续剧二十集，那我总觉得李青这个角色，他如果一开始是跟这样的管理员发生这样一个事情的话，我会觉得观众对他的角色会可能有点距离，不是那么的喜欢，会被很强烈地引导到一个印象去，所以我把他改成是跟同学，这个其实违逆了老师的一个很大的一个小说的精神，那後来我自己想一下，其实真的也是。
蔡：白先勇的意思是说违逆了什么精神就...
曹：我想『孽子』里头，白老师写的东西还是有很多的时代的交错交织在里头的那种悲剧，那一个撤台的老兵，他在学校当管理员，那种欲望的没办法出口，然後在那里跟学生，其实有一些意义在，然後对李青的父亲来讲，一个团长的孩子，被一个老兵可能是甚至於他的那种部属，一个管理员这样的人给沾污了，那他的那种愤怒，那其实我想老师的作品都是有这样子一个背景在，他的悲剧性我觉得更大，所以我并不是不认同老师的一个写法，反而我蛮蛮佩服他，用这些东西去交织一个时代的悲剧。那只是说我刚刚讲到说有点缺憾是，如果电影它会，那个强度会可以更强，那时候跟说服老师的一个说法是说，我觉得我没有办法去让别人意识到这些东西，就是一开场，一个李青跟管理员，我觉得很难，那可能真的存在在小说的一个阅读上去阅读的，所以後来我就把带子寄到美国去，因为我们在电话中已经搞不定了，两个人几乎翻脸，那我几乎要停下来去修改，因为他觉得说把整部小说的一个原始的一个想法都给摧毁了，那後来是我寄去的带子，他看完之後，他觉得被那样的情感说服了，被他跟赵英这样一个情感说服了，其实他当时跟我讲了一个理由是说：他不希望这个片子像一般的同志片，一种都是那种青春的爱恋开始，变成两个男高中生的甜美恋爱故事，我也蛮能接受这样一个看法，可是我是希望他先看了带子，我们再来讨论。後来我是把带子寄到美国去，他看完之後他说他一夜没办法入睡，然後他才打个电话跟我讲，他觉得很好这样子。
蔡：一夜没办法入睡是怎样...是高兴还是...？
曹：他觉得他自己很挣扎，他还是在想要不要放弃。
【不断洗涤的生命之旅】
蔡：你在很多次访问中提到说你喜欢香港的演员梁朝伟，所以你在演李青这个角色之前，有特别看『春光乍泄』吗？
范：我没有看『春光乍泄』，导演给了我们一个VCD『男人的一半还是男人』，基努李维一票。但我自己看了我忘了，我反而是看女同志片比较有...有一个对同志情感，我找到好像可以表演的方法。
蔡：你在女同志电影里面看到一些你在男同志电影没有看到的东西？
范：可能我觉得那部电影比较好看吧！然後收获比较多。
蔡：同志电影很多都很难看，如果你看到电影院登出来特别标榜它是同性恋电影，有些实在是...这是很多想拍电影的同志，他们年龄就刚好只够拍一部很低成本的电影，他们就拍了，那也没有观点也没有态度，结果就拍出一个很乏味的很多漂亮男生上床，可是没有什么意思的电影，所以是会发生这种事情的。不过在『孽子』背负了这么多的这个讯息，我觉得『孽子』在全世界的同性恋文学当中非常独特，就是因为别的文化里面很少会有这种罪恶感，这罪恶感是需要不断去洗涤，所以我们看到『孽子』的戏里面的角色，代表著上一代的这个赎罪者像傅老爷，那代表年轻一代赎罪者像王夔龙的角色，就不断地好像要用奉献，来把自己以前犯的罪恶给洗刷掉，那王夔龙的角色在书里面被描述的很恐怖，就是骨头一根根都撑开来，整个人像被火烧焦过以後的样子，跟你在戏里面看到的庹宗华样子是完全不一样的。你看起来蛮平头整脸蛮健康的，你演这个角色的时候有这种罪恶感吗？就是那个角色的罪恶感，会是你想要演的一部分？还是你也没有去管它？
庹：我觉得那应该是在於你的心情，不是在於你的身体上面，因为表演上面来讲的话，我的出发点是在於你的眼睛，有很多东西你看一些事情的反应，其实真正的在说故事，并不是靠对白，而是要靠你的眼神，所以那个眼睛好像要喷出火来，这种东西都会有的，这都会有的一些情绪上的反应。
蔡：其实王夔龙的角色跟阿青的不一样，就是王夔龙的角色有点抽象感，他其实在这里面有点象徵的意思在，所以曹瑞原你在导这个戏的时候，王夔龙的角色在我读小说的时候一直觉得他不是一个真的人，他比较像一个鬼影子在那边移来移去，他必须要象徵罪恶，象徵赎罪，象徵两代之间的冲突，可是如果演这么一个角色用这种方法演就很恶心啊！就是好像始终有一个武侠小说里跑出来的人，出现在一个时代小说当中，所以你有想办法把王夔龙变成一个比较真实一点、生活化的人？
曹：我觉得对我来讲，那一部分最大的一个吸引我的地方是跟阿凤的故事像一个传奇，所以其实他有两段，一段是他跟阿凤的过往，最後他刺杀阿凤，然後之後他在十年後他回到新公园，然後遇到阿青，那所以前面跟阿凤那个在处理上他会比较...我想要保留读者对那一段传奇故事的想像，所以那个拍法上可能就比较，我觉得手法上会比较活泼一点吧！
【GayBar奇遇记】
蔡：拍摄过程中，你从来没有带演员去任何同志出没的场所吗？
曹：有，我们在拍之前就是带著小伟还有他们几个年轻的演员去同志的bar，我自己本身是觉得我发现我一无所获，在那个gay bar里头。
蔡：一无所获？包括没有人过来跟你搭讪这一类的吗？
曹：有。
蔡：有吗，这样就不能叫一无所获啊！
曹：对我来讲可能算是一无所获，那其实我所谓一无所获，就是说我其实发现情感的对待都那么一样，那当然其实我就更笃定说我可以拍这个戏。
范：我没有去过真正的同志酒吧，所以後来是要为这个戏才被带去，那是我第一次进去，其实蛮吓一跳的，它让我感觉跟小说里面那个他们去的舞会是一样的感觉，而且我站在中间的感受是没有时间的不一样，我觉得虽然这些人的打扮变了，可是的感觉是一样，可能灯光会比较暗一点，我甚至觉得直接走到那个年代没有变过，他们的文化一直是那样没变过。
蔡：包括跳恰恰这件事情对不对？
范：一样，他们就跳恰恰，很惊人，就一模一样。
蔡：Gay bar可能是全世界唯一还在跳恰恰的地方，直接走进小说里那个gay bar，去之前有什么事前导演或者是工作人员会叫你们注意什么事吗？
范：倒没有，可是自己心里调适了一会儿，会紧张，不知道为什么，我觉得在那边性别跟你以前知道的已经不一样，那个整个会被拿掉，里面的看法都不一样，对待甚至都不同的，所以自己紧张了一会儿，做了调适。
蔡：自己私下找朋友去，会有人过来跟你主动搭讪，或者是像小说里发生的事情吗？
范：一直倒还好，有被搭讪，有一点吓一跳，因为他们很直接，可能这个接触对他来说没什么，但是就我没经验过，他直接过来就握住你的手，然後很亲密地就是靠近你，然後告诉你一些事情。
蔡：说什么你长得很好看这一类的吗？这样很奇特对不对？就是从来没有男生走过来跟你说你长得很好看对不对？
范：有一点吓一跳，还好那个人只是比较直接，可是并不会侵略，如果你给他一个距离，知道给他一个安全线，告诉他我是这样的，他就慢慢会离开。
蔡：所以你第一反应就是告诉他说，你是来工作的是这样吗？
范：我有其实我有放纵自己一下。
蔡：我想听听看你的放纵是什么样子？
范：我就有点假扮自己就是同性恋，不告诉他我不是，我跟了一个朋友来，我说那个是我朋友，我跟他一起来，他以为我跟他是一对，然後我就跟他聊了一会儿，我说我有朋友在，对不起！我们可以聊聊天。
蔡：这就是你的放纵啊？这完全没有少一块肉啊。
范：放纵性别。
蔡：那范植伟是你遇过演亲热的戏最紧张的一个对手吗？
庹：我那时候不紧张了，我演到你的时候已经不紧张，他是我第三个对手。
蔡：你已经历经沧桑。
庹：对，所以现在那种表演我已经比较放得开了。
【孽子不是同志文学？】
蔡：陈克华上次写那个主题曲，叫做「你也在这里」，那内容就是在讲说大家在新二二八纪念公园互相遇到这件事吗？
陈克华(以下简称陈)：我想可以更广大的解释它，其实就是一个人生的一个境况，特别是在同志身上，很多同志之间的情欲接触，其实是非常短暂的一种，像两个活性化学元素的交会，所以这很短暂又很激情，然後可是因为在没有一个整个社会的约束跟支持之下，他们很可能恋情是很脆弱的。
蔡：所以你也在这里的意思是原来你也是gay，是这样吗？
陈：应该说你也在这里，然後应该要怎么样发生什么事情我们遇到，这个「你也在这里」这句话，其实是出自张爱玲，她有一篇很短很短的散文，她讲她们村子里面有一个男生一个女生，他们也没讲过什么话，那有一天这个他们在一棵树下相遇，然後这个女生看了男生一眼，就说「喔！你也在这里。」之後这个女生就被家里卖出去了，所以他们这辈子没有再再见过面，可是他们这一辈子都永远记得他们曾经说过一句话。
蔡：这一句话其实很有一个文学上的象徵意义，那如果直接把它移植到新公园或者说二二八纪念公园这个场景去看的话，当然就变得很明确，但有点乏味，就是这么明确要干什么？可是『孽子』被拍出来，不管是电影或者是电视，势必都得以这个公园做为一个发生的场景。曹瑞原那时候拍的时候，其实新公园已经长得跟白先勇的小说里那个新公园很不一样了吧，是不是？还是说差不多？
曹：那时候我也很担心这一点，然後我们後来发现有一个角度是可以，一直没有变的，只要往总统府那个方向拍，就没有所谓的新的建筑。
蔡：你如果方向不对，就会拍到新光三越大楼？
曹：没错，所以这是一个大环境的一个改变；另外一个就是小说里头的那个新公园的描绘，其实好像没有像现在周边那么车水马龙，那所以我们在拍的时候，其实是一个很大的一个技术上的问题，小说里头最多的描述是在八角亭的一个互相追逐，他们互相寻找伴侣。
蔡：公园里现在还有这个亭子吗？
曹：有，还在，就是一个这种红柱子绿瓦片的一个亭子是，中国那种传统的塔形的那种建筑，然後周边一个池子，那我发现基本上拍起来非常的不好看，它不像你想到新公园的一种神秘跟浪漫，那我後来就把这样的一段戏就全部都改到旁边的一个林子里头去拍，它反而因为在林子里头，提供一种萧瑟，一种寂寞的那种互相追索的那种感觉。
【60年代勇敢书写的代表】
蔡：陈克华其实当初看到『孽子』小说的时候，就不会认为它是所谓的同志文学吗？
陈：如果定义就是说是以一个同志的生活故事来当作情节的话，它当然是一个同志文学，只是我觉得放在白先勇的小说里面的话，它还是一个蛮特别一个异数。我觉得白先勇写这本小说的时候，其实他有点用力，就是说在『台北人』的系列里面，我们知道有两篇是描写同志的感情的，一篇是「孤恋花」，另外一篇是「满天里亮晶晶的星斗」，可是这两篇都是点到为止，而且基本上呈现了一个蛮统一的一个美学架构在里头。可是在『孽子』里，我们可以发现其实它的情节，带出了一个很多很多故事；可是我读的时候，我觉得基本上白先勇在这一本小说里面，他还是有某一种程度的刻意撇清，他把所有的同志小孩或者是人物，都放在一个父子冲突，跟被社会所鄙弃这样的一个大的一个观点里头，那事实上这样的观点，其实是说实在是蛮乏味的，这里面的人物并没有一个像杜丽娘或者是『游园惊梦』里面，钱夫人或窦夫人或者是金大班或者是尹雪艳，那样的美学层次的人物出现，它里面的冲突基本上是非常情欲、非常社会的一个故事。
蔡：你所谓没有像尹雪艳那样子的一个人物的高度，意思是说『孽子』里的角色，都太八点档式的在挣扎吗？
陈：对，我觉得基本上这个人物的描写，是比较是肥皂剧式的，就是它比较Melodrama，充满了血泪冲突。
蔡：你读的时候，他讲的有一部分是真的，就是说的确这些角色都有很多家庭伦理大悲剧的画面，可是你的戏里没有出现。你的戏当然也有很多痛哭跟拥抱，可是长得就是跟一般传统连续剧是不一样的，所以你读这小说的时候有警觉这件事吗？就是它很容易变成一个家庭伦理大悲剧吗？
曹：我如果觉得家庭伦理大悲剧拍的好也不难看，我觉得要动人，那里头其实四十几个角色...
蔡：你有删掉了一些角色吧！就是有一些角色你不拍嘛对不对？还是把它转移转变？
曹：譬如说赵无常那个角色，不是那么舒服，反而我们这个时候用老演员就是铁孟秋，就会更有感情，我觉得就是就情感上，那个里头的情感上，虽然很多都把它归类归结在一个家庭跟两代之间的那种冲突，那我拍完，我会觉得是里头的人物的表演，是细微的，其实吸引的地方不太一样，譬如说龙子跟阿青就是非常类似的，只是父亲一个是团长一个是将军，非常类似，可是范植伟跟庹宗华表演出来的东西，你会觉得还是非常好看的，我想那是演员的魅力，所以这个是改成电视剧以後的加分部分。
蔡：就陈克华所说『孽子』里面的角色，没有一个可以跳出来成为一个比较超越的显现人性的部分，不像金大班或者尹雪艳那么那么迷人，对不对？
陈：我觉得很可惜，像同志人物里面应该有很多是非常精彩的人物，或者说他们的一生为感情那样的付出，将生命燃烧成灰烬那样子的义无反顾，那样的生命的升华的程度。其实我觉得在生命的升华跟救赎上面，我觉得在『孽子』这篇小说里面是比较缺乏的，有可能是跟白先勇写这个小说整个的构想有关。
蔡：它就是一个众生相，它就是一个所有的人的故事，他始终就没有想把观众读者跟角色的感情建立在一个某一个特定的角色上，是不是这样？
陈：当然如果说他的创作初衷是这样的话，我认为无可厚非啦，如果说他觉得他只是愿意描写一群在社会底层的或是被边缘化的人，他们在爱欲当中的挣扎跟死亡跟沉沦，除此之外，他别无所求的话，那我认为『孽子』在这方面的表现是很成功的，可是如果我们忍不住要把『孽子』跟白先勇所有的小说放在一起来比较的话，我们会发现人物里面的救赎跟升华，比起『台北人』的若干人物，其实是蛮虚弱的，是他们的欲望他们的挣扎，其实一直都没有提升到一个美学的高度上面去，这是我觉得比较可惜的地方。
蔡康永 人何以堪 推荐 不可不读
【树犹如此】 作者：白先勇/著 出版社：联合文学
蔡：我在节目的最後还是希望能够再推荐一本白先勇的书，这本书是他最近的作品之一，而且我为什么要推荐这本书，是因为很多人认为『孽子』里面有很多的角色，呈现了某一个阶段的白先勇他的生活，可是实际上任何一个小说家，都很习惯把他的角色是当成他自己的某一个分身某一种投影，不管是尹雪艳、金大班、玉卿嫂或者是孽子里面的这些角色，当然在某一个程度上都代表了白先勇的个性，代表了白先勇的人生历练，那可是真正白先勇自己的真实的人生当中，有一个非常重要的角色，是他直接用叙述的方法来叙述他跟这一位他的人生挚友王国祥的关系，那他写成了一篇文章，叫做『树犹如此』。
我以前推荐书的时候，大概都会推荐整本书，很少会像今天这样子，只是推荐整本书当中的一篇文章，这并不是说整本『树犹如此』当中，只有第一篇文章「树犹如此」是值得阅读的，当然其他这些文章也很值得阅读，可是其他这些文章是白先勇先生在讨论他对於文化的观点，和讨论崑曲的有多么美的时候，我想相较而言，「树犹如此」这篇文章有特别的意义在。在这篇文章里面可以看到白先勇描述自己真实的人生当中，他跟他的挚友王国祥之间互相扶持认识的经过，乃至於在王国祥重病之後，他怎么样用各式各样的方法希望来挽回他的生命，可是没有成功；而王国祥就在五十五岁的年龄告别了这个世界，那对於一个曾经写过『孽子』的作家来讲，我想这一篇叫做「树犹如此」的文章，是一个非常坦率而且珍贵的文献。
一个好的作家在不同的时代里面，他永远都可以找到他抗衡的对象，如果那个对象是检查的压力，他就对抗那个压力；如果那个抗衡的对象是来自於社会舆论压力，他也能够对抗那个压力；那白先勇在不同的人生阶段会去选择对抗不同的目标，那在他到了一定的年龄之後，他出了像「树犹如此」这样的文章，来对自己的人生做一个回顾，做一个整理，他也是需要勇气的，那所有的观众在看『孽子』电视剧的时候，应该也能够理解到『孽子』这一个小说，它即使不是那么完美的小说，它依然是有这么独特的代表性，而且提供了电视剧在改编上一个发挥的世界，让中文世界在这个时候能够拥有这么一部非常独特的突破了很多制度的代表性的作品出现，让作家的作品可以经由另外一个管道来发挥新的生命，我想作者本人一定也会觉得非常的高兴。
网址：蔡康永关于《孽子》的采访 https://mxgxt.com/news/view/247971
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