[對話]慈善的力量(2011.03.27)

发布时间：2024-12-11 08:32

　　王振耀北京師範大學壹基金公益研究院院長
　　秦國英中國婦女發展基金會秘書長：
　　張積翠甘肅省蘭州市榆中縣建營村村民：
　　謬力中國社會福利教育基金會秘書長：
　　王行最中國扶貧基金會秘書長
　　耿明比爾及梅琳達蓋茨基金會副主任：
　　王奕歐瓷娃娃關注協會會長：
　　黃如方瓷娃娃關懷協會執行主任：
　　李勁萬通公益基金會秘書長

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　　解説：
　　近幾年，中國公益慈善業經歷了快速發展期。2005年以前，年度慈善捐款額為100多億元，2005年後超過了300億元，2010年全國捐贈公益善款額超過了700億元。目前，我國基金會數量已經達到1843家，其中非公募基金會有846家，佔到43.4%。一方面是國人不斷高漲的慈善熱情。另一方面是接連觸動公眾的慈善事件。
　　企業家陳光標高調行善引發爭議；王健林捐贈十億元惹來質疑；曹德旺捐款兩億元提出最苛刻要求。明星做慈善引發公眾對捐款真實性的懷疑。比爾蓋茨和沃倫巴菲特在中國舉行慈善晚宴遇冷；李連杰壹基金取得公募身份。中國慈善業受到了前所未有的關注。財富如水，應該如何匯入財慈善的激流。

　　主持人陳偉鴻：
　　好，謝謝各位的掌聲，歡迎電視機前的各位每週的此刻準時收看我們的《對話》。
　　當我們在今天的這一刻，看到這個新聞背景的時候，你會發現，我們如今再提到慈善，説它是公眾關注度當中的焦點的話其實一點都不為過，今天我要為各位請出的這位嘉賓，可以説是這些焦點當中的焦點，因為幾十年來他一直都致力於推動公益事業發展，他是誰呢，我們來認識一下。

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　　解説：
　　他是一位從政20多年的政府官員。伴隨著中國慈善事業的發展和壯大，他推動了許多制度和體制的生成和變遷。
　　56歲的王振耀在2010年的慈善業劃上了令人矚目的一筆，全國70萬孤兒從此有了最低生活保障。但就在這個時候，他突然放棄社會福利和慈善事業促進司司長一職轉過身成為一名教書匠，從事與北京大學壹基金成立研究院院長，就在常人不解和家人不贊成下，他毅然下定決心，他説自己的跳槽是自己的第二次轉型。

　　主持人：
　　好，現在讓我們用掌聲來請出我們今天節目的嘉賓王振耀先生。
　　王振耀北京師範大學壹基金公益研究院院長：
　　謝謝。
　　主持人：
　　你好，王先生你好。
　　王振耀：
　　偉鴻你好。
　　主持人：
　　非常高興我們又一次在節目當中見面了。每一次見到你，我覺得你總是風塵僕僕，所有這一切其實都是和慈善公益有關，你覺得在這條道路上是辛苦多一點，還是幸福多一點？
　　王振耀：
　　應該説很多辛苦，但是非常幸福。
　　主持人：
　　在今天的節目當中，我們特別想和大家一起來分享王振耀先生的個人慈善日誌，因為在這本日誌當中，你可以看到他個人的轉型，也能夠看到中國慈善事業的不斷前行。
　　好，我們現在先掌聲請王振耀先生入座，有請。
　　王振耀：
　　好，謝謝，謝謝。
　　主持人：
　　好了現在我們就一起來翻開這本特別的慈善日誌，請看。
　　時間一下回溯到了1960年，那個時候的王先生還是一名學生吧。
　　王振耀：
　　小學生。
　　主持人：
　　我們現在看到的這個畫面是一個大饅頭，小學生、大饅頭、公益慈善，這之間會有什麼樣的關聯？
　　王振耀：
　　其實我要説的這不是一個大饅頭，是一個小饅頭。那個時候的人像我在1960年，尤其是在農村，那三年自然災害，我們都吃不飽，我當時幾乎是餓得站不起來了。這個時候，我們村裏邊當時來了一些民工，他們看到像我這樣的孩子餓得那種情況，他們就節約下來一個饅頭塞到我的手裏，説拿回家自己吃去吧。那事我記一輩子，比現在我們看到的大饅頭要小得多，但我記得印象很深。
　　主持人：
　　後來是不是隨著不斷地成長，你心裏就憋著一股勁兒，説我日後一定要做慈善，所以最後就做到了民政部當了司長。
　　王振耀：
　　其實當時你也沒有想到我將來長大了會怎麼樣，但總是記著這件事，就是像一顆種子一樣，不斷地在適合的那種環境下，再遇到其它事就馬上又發芽，馬上再成長。
　　主持人：
　　我想我們今天在座的很多人都和王振耀先生有同感。就是我們會覺得每一次這種心靈的觸動哪怕是再微小一次出動可能讓你新天裏慈善的種子繼續來發芽，繼續來生長，就像當年的您一樣。今天在我們的現場有非常多的公益組織的代表都在這兒。我們也很想知道，在他們最初開始從事慈善和公益的那一刻，究竟是什麼樣的觸動讓他們開始了這樣一顆種植的生長，來我們聽聽大家的故事。
　　秦國英中國婦女發展基金會秘書長：
　　我接觸的應該説是生活在農村的母親們是最多，因為我們的項目主要是資助那些生活在農村的邊遠的山區，貧困的乾旱地區的母親們，她們有一顆改變自己生活的這樣的一些信心，所以一旦我們給她們一個支點，能夠給她們一點慈善的幫助的話，她們就會因此而改變她們的生活。其實我們今主持人：
　　您來自哪？
　　張積翠甘肅省蘭州市榆中縣建營村村民：
　　甘肅，我們那兒甘肅是十年九旱，沒有吃到純凈的水，吃水是非常地困難，經過半天的時間，都十里之外去跳水，有時候甚至中午飯都吃不上，到下午的兩三點才能拉到一桶水回來。經過母親水窖來到我們這個村子，每家的小圓子裏種植的些新鮮的蔬菜，也可以吃到大西瓜，之前我們根本就沒有水洗澡，之前洗衣服下來的水就囤下來喂豬，現在有這個母親水窖了，水就是足夠我們用了。
　　主持人：
　　希望這些母親水窖能夠讓你們的生活越來越美好。
　　其實您今天説的這一點我也特別有同感，因為我之前和我們的謬力女士也一塊去了一趟雲南，真的我發現我們城裏人有的時候你覺得微不足道的一種幫助，向您説的，對於那些邊遠地區的孩子來説，確是給他們特別實在的一些幫助。
　　謬力中國社會福利教育基金會秘書長：
　　那是2010年4月23日，那一天我們已經面臨雲南百日大旱，雲南一片的莊家全乾枯了，哪有一個朵瑪嘎村，朵瑪嘎完小的孩子我們聽説已經有很多天喝不上乾淨水了，而且那時候是全村的人決定為了保住孩子，村委會做了一個決定，我們大人都不要喝這口井的水了，但是這些水都是渾濁的水，每天積累點這點水的時候都要沉澱半天才能撈起來可以喝起來。那麼這種情況下，我們知道以後，就大家集資，共同買了幾十噸水，然後拉著這些水要上山。但我們趕到朵瑪嘎小學的時候，我們心都痛了，因為孩子們本身是花朵，但是我們看到他們臉是枯萎的。
　　主持人：
　　給我印象最深的一個畫面，就是那些孩子看到他們從井裏打來的這些黃黃的水，經過了凈水設備的凈化之後，出來了像今天這樣很乾淨的水，我就看著他興奮地喝了一口，然後我就問他説好喝嗎？他説很甜。
　　王振耀：
　　他説的，我確實是。
　　主持人：
　　我想問問您開心嗎？當您知道了已經有這麼多的人在加入到我們慈善和公益的這個群體和團隊當中的時候。
　　王振耀：
　　我極為開心，你們支持太好了。
　　主持人：
　　現在在我的身邊，我覺得這樣的人越來越多了，您也可以看到我們周邊的慈善熱忱其實是越來越多，其實我們想要探討慈善源頭到底在哪，你現在會看到我們不同的人通過不同的這種觸動，走上了同樣的一個路，其實這個慈善種子，發芽的種子也在王先生的慈善日誌當中真實地被記錄了下來，我們不妨再來翻下一頁的慈善日誌，看看這上面記錄了什麼？
　　時間來到了1997年6月5日，這是在大涼山拍的一張照片，這個時候王振耀先生的身份應該是民政部的司長。
　　王振耀：
　　那個時候是我到民政部救災救濟司上任的第一個星期。我是第一個出差就是到大涼山，大涼山腹地，一般當地老百姓叫龍頭山，龍頭山産生了大滑坡，大滑坡有一百多戶房子，整個就被摧毀了，那個景像是非常慘。到了之後，大家苦難之中都要求馬上給糧食，馬上給資金，討論恢復重建。
　　主持人：
　　其實他們的這種馬上對於我們當時的工作來説是不是很難實現的一個願望？
　　王振耀：
　　很難實現，我就説這怎麼辦呢，問我的助手。我的助手説那沒辦法，過去都這樣，咱們趕快從錢包裏拿錢出來，看望災民，表示慰問。當時就給我又一個很深的印象，我説這老百姓最困難的時候，我們怎麼只能拿自己錢包裏的錢呢，這個災害管理體制好像應該調一調了。
　　主持人：
　　那麼從大涼山回來之後，應該調一調的這種想法是不是就成為了你在那之後開始工作當中的一個重要內容？
　　王振耀：
　　其實大家都知道低保制度的建立和推動和當年的這個努力是有關係的，我不知道跟這張日記當中所記錄的一切是不是有直接的聯絡？
　　王振耀：
　　非常有直接的聯絡。這聯絡，你想你既然看到這個老百姓的困難場景的時候，你馬上想到要調整體制，並且從細膩之處，不要停留在口號上，接著我就負責起草國務院的29號文件，然後決定在全國建低保制度。我因為見窮人多，到農村多，我自己體會很深，我原來上中學、上小學的時候，我們家裏往往就是幾毛錢，有時候一頓飯就是一分錢，二分錢吃一點點的菜，所以你想我到現在一輩子記得最深的是什麼，我最深刻的一次是我們1965年，1966年的時候我都喜歡有理想，那時候要看《青春之歌》，我攢了好長時間，攢到兩毛錢，最奢侈地看了一次《青春之歌》，所以後來推低保的時候，我們建農村特困戶的時候，定的，你知道定的標準就是定一個月五塊錢，那當時城裏人很多年輕人跟我爭論，説五塊錢拿的出手嗎，我説你們不知道，到現在為止五塊錢對農村，對窮人依然非常重要。

　　主持人：
　　在王振耀先生的身上，我一直看到的就是對於慈善的這份熱烈的感情，曾經我們有一次交流，他告訴我，其實這樣的一個關鍵時刻，讓把更加看到了慈善的力量，我們不妨再一次打開王振耀先生慈善日誌。
　　這是1998年的一篇日記，當然上面有一個特別令人矚目的數字，70億元，這不是一個小數字。
　　王振耀：
　　1998年，大家知道發生了我們當時稱之為百年不遇的洪澇災害。我當時印象非常深的就是有母子兩個，穿著非常普通，到民政部，我在值班，給兩千塊錢放在那裏，捐完起來就走了。我説你們也不留名字，也不要收據，不行，後來吵的結果是只要收據，不留姓名。普通人參與這種慈善，他那個真誠，他那種善良，你能感受到。後來我就統計，統計1998年抗洪，結果一統計出來個什麼數據，第一次我們國家的捐贈歷史上過了70億，這意味著咱們開放30年來，允許捐贈，大規模地開展捐贈，並且接受國內外的這種捐贈，國內的捐贈很微小，很微弱，但到了1998年我發現，結構性的變化了，大體上是好像我記得當時就過了50來億，主要來自國內的這種捐贈。
　　主持人：
　　而且似乎從1998年開始，這樣的慈善熱情是不斷地高漲的？
　　王振耀：
　　到2008年的時候，一下捐贈量過多少了呢？過了一千億。可以説中國歷史上第一次慈善愛心的，有人説叫爆發，不足，説叫噴發。現在在座的其實他們就是這種行列中的走在前列的，這些年他們都是過來的。
　　主持人：
　　就像您剛才提到的汶川大地震一樣，我們在地震救援的過程當中看到了很多民間公益組織和慈善組織他們的力量、他們的貢獻，但是與此同時，民眾也在透明公開這方面打了一個問號，因為在民政部下屬的一個機構做的調查裏面有這樣的一個數字是挺讓人觸目驚心的，高達75%的這些機構或者組織，他們極少披露自己的賬目。
　　王振耀：
　　中國慈善事業發展到現在，正是大家不斷的質疑，不斷地回應，我在民政部的時候，我們中央機關搞捐贈也是這樣，，開始的反饋大家就是不滿，中央機關的公務員大家就不滿意。
　　主持人：
　　他們都覺得沒有直接給我回復。
　　王振耀：
　　不，他説你這個公示的形式太簡單了。我也發現信息透明不行，這個一定得要個組織來做，後來我們起個名字叫中民慈善捐助信息中心，我當理事長，就怕他有點官氣，所以財政上沒有錢，就讓他自收自支，説他服務質量好了，有人資助他，要服務質量不好，你自己就不行了。就想把這些所有的捐贈的數額要透明，要全國有個大數，每週有個動態，當然每月有個匯總，然後再通過一個個的信息讓它規範化，這個很不容易，很不容易。
　　主持人：
　　現場也有這麼多的觀眾朋友，你們可以把平時你們對於基金會賬目的透明和公開有什麼樣的一些感觸也表達出來？
　　現場觀眾：
　　我曾經也捐過款，作為捐款人，我們最擔心的問題就是，我們把錢捐出去了，慈善機構把捐助的結果也對外公佈。比如説讓山區多少孩子上學了，但是山區離我們很遠，我們根本沒辦法去核實真實程度。所以我的問題就是説，如何能夠確定確保咱們款項能夠如實地到了捐助對象裏面去。換句話説，能讓我們這些公眾捐款要捐的很放心。
　　王振耀：
　　為了解決這個問題，我們也是不斷地找案例、找典型，當時我當司長的時候就這樣，當時我們就注意到，比如説母親水窖，有幾個項目，包括扶貧基金會，有幾個，有很好的一些項目，當時就想找他們的規則、標準，然後就發現捐款的回應一定要有直接性。
　　秦國英：
　　我們基金會在母親水窖這個項目上，從項目的開始設計的時候，我們就給大家一個非常清晰的信號，讓大家便於監督，我們首先是讓大家捐贈的數量非常地明晰，就是一千塊錢解決一個家庭的飲水困難。比如説要在甘肅建一萬口母親水窖，那麼在工程建設之後，兩年的時候，完工之後他們每一個捐款的員工都收到了一張照片，每一個一千塊都有一張照片。我這裡可以給大家看一下，他在他捐的那口水窖面前和村民們的合影，和這一家的家庭成員的合影。當他們拿到這張照片的時候，他們真的有的非常地激動。
　　主持人：
　　就是你們要負責給每一個捐贈人都要在他捐贈的這個水窖面前拍一張照片，送給他。
　　秦國英：
　　對。
　　王振耀：
　　像剛才秦秘書長説這個，她那個要寫上名字，你捐到哪個井了，那個是非常應該的，有很強的代表性。
　　主持人：
　　大家還有什麼樣的一些困惑？
　　現場觀眾：
　　其實我就是一直在想這樣的問題，有些時候我們做完善事，或者捐完款之後，就覺得這件事情離自己越來越遠了，沒有什麼關係了，説實話人們是期望做善事的時候，做慈善的時候也是期待一種回報的，能不能就是有這樣一種機制，就是説比如説建立一種注入慈善積分卡之類的東西，這樣就是你在積分卡上的分數越高，證明您的一個信用越高，這樣的話，也許能夠吸引更多的人加入進來。
　　主持人：
　　這樣一個創新的思路，每個人發一張慈善積分卡，做了多少慈善事業在上面都打勾。
　　王振耀：
　　我覺得有一個河南人民廣播電臺的一個播音員一個女孩給我講的一個故事，跟你説這個很相似，她講她這個獻血，她到幾個大城市都獻血，她比較了一下，一個大城市是獻完血給她一堆饅頭、牛奶讓她喝，吃，這樣的話她覺得當然很厚道，她也感謝。但只有一個城市是給她一個精密的獻血卡，這個獻血卡她現在錢包裏，她身上就帶著。她説其實做公益就是應該開發大眾的尊嚴的那個資源，用什麼方法讓大眾更體面，更高興地參與。
　　主持人：
　　剛才我談到其實不僅民眾有質疑，企業家也有質疑。比如説在去年的時候，福耀玻璃的曹德旺先生，要向西北五省捐人民幣兩個億，然後他提出了很多自己的要求，這些要求被稱為所謂的史上最嚴厲地、最苛刻地一些要求，這些要求當中包括基金會的管理費，一定要在3%以內，而且要成立專門的監督委員會來監督這個項目的執行，如果做不好的話，還有罰款措施等等，秦女士如果他找到了你的話，你敢接這個項目嗎？
　　秦國英：
　　我覺得還是比較苛刻的。
　　主持人：
　　有點困難是吧。
　　秦國英：
　　對，有點困難。他這個項目是把錢直接發到老百姓的手裏，如果是像母親水窖這樣的項目，它需要給老百姓送沙子、送水泥、查驗水質等等，那3%肯定是做不了的。
　　主持人：
　　但是當時有人勇敢地站出來了，就是我們扶貧基金會的王秘書長，來，我們聽聽你當初的想法，您不覺得這些在別人眼中看起來是最苛刻的，所謂史上最苛刻的條件，對你們而言確實很苛刻嗎？
　　王行最中國扶貧基金會秘書長：
　　不應該叫苛刻，但是確實非常地嚴格。
　　主持人：
　　嚴格為什麼？就在於管理費相當之低。
　　王行最：
　　第二個嚴格，他提出來就是説差錯率，或者不能超過1%。
　　主持人：
　　如果超過了話怎麼辦？
　　王行最：
　　超過的話，就是第三個苛刻的條件，按30倍賠付，這實際叫對賭協議，公益史上應該是最大的一個對賭協議。
　　主持人：
　　你們當時都覺得這個條件非常地嚴苛，但為什麼還會願意繼續做下去呢？
　　王行最：
　　大家其實在考慮的，討論的一個事情，公信力的問題。
　　主持人：
　　但你有沒有想到這個公信力在樹立的過程當中，萬一有一點的閃失，它對公信力的毀滅可能是你所想象不到的這種力度，這一點我們當時想清楚了嗎？
　　王行最：
　　想清楚了，我有信心把它做好。
　　主持人：
　　王先生您覺得老曹的要求過分嗎？
　　王振耀：
　　我覺得聽起來有點不近情理，但結果等於他助推了一下整個中國慈善事業的發展。你看大家到現在都覺得，你別説，你別説慈善不透明，馬上扶貧基金會不就敢做嘛。
　　主持人：
　　那實際在運作過程當中，你們想了一些什麼樣的一些辦法？
　　王行最：
　　幾個吧，我們是一個在制定標準方面大的標準是，一個是家裏不能有當官的，第二個家裏是不能有太有錢的，那麼為了滿足曹先生提出這來個要求，我們制訂了15條標準和排查。
　　主持人：
　　你得投入多少人力來做這麼大規模的排查工作。
　　王行最：
　　因為總共是17個縣，我們統計了一下，加上地方政府的一塊配合，可能參與項目執行的有萬人。
　　主持人：
　　這上萬人你總得給人家一點吃的，喝的，補貼，老曹給你這30%的管理費夠嗎？
　　王行最：
　　3%差不多，但是我想説的就是剛才説了，像大學生志願者的話我們給他的錢是非常少的。另外，政府所有人員的投入我是一分錢都沒給他。同時他自己還得貼錢去做。
　　主持人：
　　那如果還有下一次的話你還願意。
　　王行最：
　　這種考驗我覺得肯定是願意去接受，但是比如説這個工作經費究竟多少比較合理，我覺得這個肯定是太偏低了。那麼從我們扶貧基金會這十幾年執行裏面來項目執行費用和行政管理費用大概是6%到7%左右。
　　耿明比爾及梅琳達蓋茨基金會副主任：
　　我覺得這個扶貧基金會是這個王秘書長非常有勇氣做這個事情，因為公信力這個事情是一個慈善組織發展生存的一個決定性的要素之一，美國基金會發展的歷史上面大概在五十幾年前也遇到過同樣的問題，公眾對慈善組織不信任，所以那個時候基金會行業本身它就自發地萌生了一個需求，就是我應該透明，就他自己自律，另外政府的監管，國外任何可以接受捐款的機構它有一個501C3（美國非營利性組織免稅資格）的這樣一個資質，每年就是它要填一個叫990表，你這個要交到美國的國稅局，國稅局也有大量的專業人員來審查你每年活動項目和財務的支出情況，如果你發現有瞞報、漏報，或者是有問題，他的懲罰，你就失去了免稅的資格，一旦你失去了免稅的資格，你就得關門了，你就沒法生存了。
　　我們基金會有一個例子，它也一樣，因為蓋茨先生他有其他的投資，比如他有一些酒店，他有股份，但是我們名列出這些，比如説有五個酒店，他自己不能住，我們基金會的人出差一律不允許住這樣的酒店，因為你住了這個酒店就意味著我捐出去的錢又回到了我投資這個領域，所以他建立了一整套比較完善的這種機制。從基金會本身自我管理、自律，到行業的互律，就互相監督，到公眾的監督，到政府的法律監管，這個體系相對來説還是比較健全的。
　　王振耀：
　　我是接著耿老師的話説，其實社會上有不斷地質疑恰恰是進步的善意的壓力，這是非常需要的。他們説的有時候很刺耳，你也要咬住牙聽一聽，應該説中國的經濟發展進步是飛快，也會帶來一個整個我們慈善格局的大變化。
　　我們和幾個老朋友大家在一塊兒議論，恐怕未來中國慈善的格局是多大，大概有三千來億，中國的這種慈善資源我覺得到了一個，應該説急需開發，最大限度地來放大我們善的這種影響力。
　　主持人：
　　未來的慈善事業我們需要一些什麼樣的理念我需要什麼樣的一些機制，為了更好接近這些答案，我們看到王振耀先生在他的慈善之路又有了一次新的轉型，這個轉型也記錄在了下面的這篇慈善日誌當中，我們一塊來看一看。

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　　解説：
　　北京師範大學壹基金公益研究院的揭幕和我所剛剛接過的公益研究院院長的聘請決不僅僅標誌著我在全國公益領域一個新使命的開始。為了推動社會公益事業的發展，我們倡議5.5萬個億萬符號應該把每年的捐款底線定為一百萬。

　　主持人：
　　從2010年6月21日開始，人們開始稱您為王院長了，但是風格我看沒怎麼變。依然是那麼敢説話，依然就對富豪開了口，説你們捐獻的底線就該是一百萬。
　　王振耀：
　　其實你們沒注意到，最近我在推動的這樣一個項目，就叫一方面給企業家算賬，你為什麼不捐款得12%國家的免稅，説你為什麼不拿著國家的稅，得一點來自己做好事呢。這很多企業家就覺得，他馬上就在思考。但更重要的是一個社會壓力，你看美國是公佈企業家捐款的順序，去年捐了多少錢，今年捐了多少錢。我跟老幾個網站想過，咱們能不能建一個慈善的大善名單，創造一種善的壓力。
　　主持人：
　　可是有的時候我們覺得善應該是發自內心的，即便你説它是善的壓力，通過施與壓力，讓它來體現善，那還能稱之為善嗎？
　　王振耀：
　　其實這是現代慈善的一種正常的活動方式，我們恐怕都要適應一下。因為你做慈善，不能説完全就是自發。
　　耿明：
　　其實王院長就是一個慈善的壓力，我就舉我們基金會的一個例子，就是説因為我們基金會巴菲特沃倫和蓋茨先生本身都是大的慈善家，但是他也鼓勵，我自己是慈善家，我願意去回饋社會，他也在勸其他的富翁回饋社會，對我們的員工他是有這樣的一種鼓勵，如果你每個人你捐，捐了一筆錢，我們基金會就會配三倍的錢。比如説你捐了一萬美元，我基金會同時我就配你三萬美元，所以這樣就是一個很大的鼓勵。
　　主持人：
　　您現在身處在研究院院長的位置上，關注的也就是如何能夠把慈善做得更加的深入。
　　王振耀：
　　現在我為什麼説比以前忙了很多倍，現在這個忙跟原來忙不一樣，我們就要開辦高級研討班，請大基金會的秘書長們在一塊兒來整個研討一下新形勢下我們整個公益組織，特別是基金會的整個這些定位，真正讓公益研究院建成一個在國際上有影響力的公益學院。
　　主持人：
　　那今天我們不妨來模擬一下好不好，研討班你一定會遇到很多的問題的挑戰，我們也來看看今天大家在做慈善和公益過程當中，會有什麼樣的一些困惑？
　　王奕歐瓷娃娃關注協會會長：
　　就是像這樣的民間的公益組織，其實它的資源相對來講是非常少的，像我們做這個工作就是瓷娃娃這個罕見病的群體，公眾首先對你的服務群體就不是特別地了解，也不是社會熱點。像我們一開始就是2009年8月份那會兒我們要開展公眾籌款，我們必須要用一個合法身份，我們找了很多的基金會，然後基金會都會有很高的上線，有一百萬，兩百萬，瓷娃娃當時一分錢都沒有，當時是找到中國社會福利教育基金會這邊，然後也是開了一個特例。
　　主持人：
　　很多人可能都不了解這個瓷娃娃到底是一個什麼樣的群體。
　　王奕歐：
　　瓷娃娃其實它就是一種疾病的代稱，就叫脆骨病，像這個病的發病概率非常地低，是萬分之一到一萬五千分之一。像我來講還是這個群體裏面相對要幸運一些的，因為我是輕度的脆骨病患者，只骨折過六次，但是像我們現在接觸到的很多孩子，出生第二天媽媽一抱他就會骨折。他的成長過程中，幾十次甚至上百次地骨折，很多家長自己都數不清這個孩子骨折過多少次。
　　主持人：
　　現在在你們的群體當中，在你們協會裏面，有多少個病友呢？
　　王奕歐：
　　像我們協會目前能夠服務到的有一千多個這樣的家庭，像這些其實還是很少的一部分，因為按照發病概率來算的話，咱們中國應該有十萬脆骨病的患者。
　　主持人：
　　要幫助這樣的一個群體對你們來説目前的困難在哪？
　　黃如方瓷娃娃關懷協會執行主任：
　　資金上面臨的困難是其中一個比較明顯的一個困難，其實我們也經常會拿一些項目書和我們的一些案例，會去找一些企業籌款，都比較難，更多的是，可能進去跟人家演示我們的PPT的機會都沒有。
　　主持人：
　　為什麼會難呢？
　　王奕歐：
　　跟公眾的一個溝通其實也是挺難的，就是有的時候我們是，個人打電話説要捐款給我們，問我們好多，説你們這個是在哪兒註冊的，我們怎麼都沒聽説過。然後我捐的這個錢能夠真的用到孩子身上嗎？
　　主持人：
　　我想在現場做一個調查，有沒有誰在捐款的那一刻曾經猶豫過，曾經有過顧慮，我們聽聽大家真實的聲音好嗎？
　　現場觀眾：
　　我的感受是最近幾年中國是大大小小的，名目各種各樣的公益組織都産生了，但是我經常也在網上，包括論壇微博裏面看到很多組織在發佈那種募款的信息，但是卻無法分辨這種在網絡上看來的這些信息會是真是假。像我就有朋友他就是因為自己的捐款熱情特別高，但是確實相信了一個虛假的信息，然後捐款出去，不僅是精神上遭到損失，這種慈善的熱情也大大地受挫。
　　主持人：
　　如果我們説你今天不是在現場看到了我們兩位瓷娃娃，你僅僅是接到了一個電話，説我們是瓷娃娃協會的，請你幫助，你會覺得有所懷疑嗎？
　　現場觀眾：
　　我不是會覺得懷疑，我是肯定會懷疑。
　　王振耀：
　　我覺得其實，你們問的問題是非常好的，做公益的，做慈善的，一定要注意，讓自己的聲音表達出來，讓自己的聲音放大化，展示自己建設的一面。你看剛才偉鴻一直問你們，就想讓你們披露更多的信息，讓非常簡短的語言來向大眾來介紹，這就是機會。我也給你們捎一個信，我知道好多企業基金會建立起來之後，現在頭號的困難是如何花錢，這錢花不出去是他們現在也愁著呢。
　　主持人：
　　現場的李勁先生是萬通基金會的，這是企業發起的一個基金會，你們那兒是不是像王先生説的錢特別多，基本上花不完。
　　李勁：
　　我們是企業發起的，萬通地産和萬通控股每年把利潤的0.5%和1%交給基金會，就是機制性的捐款，所以我們的資金來源是非常的穩定的。
　　主持人：
　　所以你看王奕歐跟黃如芳現在都一直盯著你，我們在現場來一個課堂的實戰訓練好了，今天我們讓王院長來示範一下好不好。今天請他幫著打一個電話，給我們李勁所在的基金會，目的只有一個，籌款，來王院長您請。
　　王振耀：
　　我要給李勁，現在就要拿起電話嗎？
　　主持人：
　　現在就要拿起電話，就要打了，對，而且時間不多，李勁特別忙，王院長看來很樂意幫忙。
　　王振耀：
　　好。
　　主持人：
　　電話響了。李勁你知道瓷娃娃這個組織嗎？
　　李勁：
　　我聽説過他們，但是好像沒有正面接觸過。其實瓷娃娃就是一種罕見病，全國大體上是一萬五千分之一個孩子，大體上是三千塊錢做，大概就資助一個家庭，這件事我覺得很有意義，能不能跟你們聯絡聯絡，你們能不能見見他們？
　　李勁：
　　我覺得見一下是可以的，但是我們關心，實際上是他們這個機構有沒有這個能力來實施他們這個項目，而且這個項目它的目標是什麼，它大概具體的産出會有哪一些，這個我最關心。因為我聽説瓷娃娃組織的很多工作人員他們本身也是病人，我想象這個機構的能力可能也是比較有限的。錢不是問題其實，主要是他能不能把錢花好。
　　王振耀：
　　我知道明白你的意思了，就是主要是機制問題。咱倆在哈佛不就是學的機制嗎，咱們就幫他建機制，然後咱就當個典型，推他們一把吧，讓陳偉鴻來給咱們做一把證人，咱們來給他，推他一把怎麼樣？
　　李勁：
　　我想是這樣的，我想如果王院長您的資源和偉鴻的資源能夠用於幫助瓷娃娃建設他的執行能力的話，我們是可以的。如果你們只是幫他們站臺的話，我們還是要考慮他們有沒有這個能力來完成他們可以完成的項目。
　　主持人：
　　算了王院長。
　　王振耀：
　　偉鴻你是站臺，還是願意出李勁秘書長的體制建設的挑戰？
　　主持人：
　　我想讓您打電話給我了，已經。
　　李勁：
　　謝謝，謝謝。
　　王振耀：
　　王奕歐你知道現在該做什麼了嗎？跑上來，擁抱陳偉鴻，跑上來，哪有這樣不激動的。
　　主持人：
　　來來來。
　　王奕歐：
　　病人大會就靠你了。
　　主持人：
　　好。
　　王振耀：
　　王奕歐不知道籌了兩筆款，你聽到了嗎？你要做體制建設，讓萬通基金會李秘書長相信了，你就能得到那一筆錢，結果反而感動的陳偉鴻也説好了，我們搶吧，兩個基金會競爭了，你不激動，你還坐在那兒。
　　主持人：
　　謝謝王院長促成了我們大家的這種合作，謝謝，謝謝，謝謝。
　　王振耀：
　　但是瓷娃娃也必須完成李勁秘書長説的那個挑戰，讓大家相信你有能力來實施項目。蓋茨先生説的，這花錢比掙錢難得多，因為一方面既要引進企業的理念，但同時公益慈善領域需要有比較高的行業標準。這個標準必須得很細膩，同時也得有很高的這種眼光來開發這樣的項目。
　　主持人：
　　對於未來來説，您的工作重點會放在推動現代慈善制度的建立上，或者説是為現代慈善制度的推廣，培養更多的人才，哪一個可能會是你的重中之重，研究院它的方向定位會是在哪？
　　王振耀：
　　我覺得定位是兩個方面同樣重要，我們應該把目標定得遠一點，才能適應整個的變化，所以它將來是一個很好的一個現代公共教育體制。但同時中國的轉型還需要大量的研究、倡導工作，特別是我的特殊身份，因為你管了幾十年的這個整個這種救災、低保、公益、慈善這樣的行政事務，現在你轉型來了，那大家還舍不了你，很多公益組織照樣找你，你可以今天在場，大家還習慣稱你王司長。
　　主持人：
　　有困難還是要找你。
　　王振耀：
　　有困難找你，給你打電話，你不能説我出來了，我不管，不行，與其是這樣很被動地不如説很積極主動地給大家提供更多樣新的服務，那就包括研究、倡導、推動現代的這種公益理念、公益制度能不能速度快一點來建立，因為我有這樣的經歷。
　　主持人：
　　其實你不會孤單，在這樣一條道路上會有很多人和你同行，包括在現場，我們這些優秀的慈善公益組織的負責人。
　　王振耀：
　　接觸的都在想著誰將要成為中國的比爾蓋茨，其實標誌性的事件今年大家看看一開春應接不暇，先是壹基金公募，現在北京宣佈正是對四類組織，你比如説工商、社會服務、公益慈善、社會福利這四類組織就是不在有主管單位。
　　主持人：
　　都放開了。
　　王振耀：
　　放開了。並且明確宣傳要寬進嚴管，走國際化的路。我最願意看到的是中國能有非常發達的這樣一種現代的慈善制度，它就包括上億的志願者，大量的這種捐款，更關鍵的是對大眾的這種需求，對大眾的這種非常細膩的社會服務能通過大量社會服務組織來實現，這正是慈善的魅力所在。因為我們改變了歷史。
　　主持人：
　　今天特別感謝王先生在現場，跟各位一起來分享他的慈善日誌，其實我想這並不是一個人的慈善日誌，其實我們看到的是中國慈善事業發展的跌宕起伏，我們接下來也來看一看所有人在這條道路上的齊心協力。

　　（播放短片）
　　字幕提示：
　　北師大壹基金公益研究院
　　2010年6月21日正式成立是我國第一所公益研究院，2011年3月17日第一堂課正式開課。
　　中國婦女發展基金會
　　"母親水窖"項目啟動10年間投入資金近6億元，覆蓋24個縣區市，建設"母親水窖"12.5萬口，解決了近170萬人的飲水困難。截至2010年12月已募集資金、物資近16億元近3000萬婦女直接受益。
　　瓷娃娃關懷協會
　　3年多來，為1000多個罕見病家庭提供了服務，為200多位患者提供了直接經濟援助與醫療救助。2009年組織找首屆瓷娃娃全國病人大會，呼籲更多人為罕見病患提供救助，2011年第二屆大會正在籌備中。
　　中國社會福利教育基金會
　　2005年成立以來：已經推動建立28個公益項目，4個分支機構及專項資金管委會，已募集資金達到6000多萬元。
　　中國扶貧基金會
　　成立22年以來，已經募集物資、資金達40多億元，扶助項目達200多項，直接扶助人口達1000多萬，其中曹德旺捐助西部四省2億元項目，項目基金1.94億元，項目管理費用600萬元，18430萬元，用於資助西部五省自治區92150萬戶，每戶得到資助2000元其中970萬元用於四山省通江縣沙溪鎮大橋。
　　萬通公益基金
　　2008年成立以來，公益支出共計1630萬元，資助國內15個民間組織，開展18個生態社區項目；為地震災區捐款共計476萬元。
　　主持人陳偉鴻也加入到了慈善的隊伍中來，他與三百多位企業家，一百多位教授、學者義工一起，為老少邊窮地區有志創業青年提供一對一培訓。

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